主题：三峡工程设代局：发现新情况　研究新问题

三峡工程设代局：发现新情况　研究新问题
文章来源: 参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2005-18 2005年3月31日


三峡工程设代局：发现新情况　研究新问题

- 长委调研访谈纪要之三

编者按：2004年12月11日上午8点半，课题组在宜昌三峡库区长委派出机构办公室，与水利部长委总工、长江委科技委主任、工程院院士、三峡工程设计代表局长郑守仁，长江水利委员会长江勘测规划设计研究院副院长、三峡工程代表局常务副局长教授级高级工程师谢修发，长江委设计院总设计师、长江三峡船闸总设计师宋维邦，长江水利委员会总工助理王小毛座谈，本文根据录音和笔记整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。

课题组：当年三峡工程反对派最重要的理由之一是水库建成以后泥沙和卵石的淤积问题，现在三峡水库蓄水一年了，情况如何？

郑局长：建国以来，我们在重庆附近的寸滩观测出的卵石量（推移质）本来就不大，宜昌断面测出的泥沙的多年平均量原来是5.3亿吨，近年减少十分明显，大概只有二亿吨左右，分析原因主要是嘉陵江的泥沙变少，原来主要来沙是金沙江和嘉陵江，2003年我们去嘉陵江调研，认为是修了一些水库起到了拦沙作用，进入长江的泥沙明显减少。总的来讲不到三亿吨，蓄水以后我们在三峡坝前一个观测，宜昌一个观测。结果是淤到库里的有60％，冲下来的40％。我们原来做的计算和数学模型，初期是三分之二淤到库里，三分之一冲下去。现在看来一个来量减少了，另一个是冲下去的实际还多一些。我们原来预计的三峡库区达到冲淤平衡大约需要80~100年，所谓冲淤平衡就是说死库容里都淤了泥沙之后来多少沙排多少，一点也不在库里淤。死库容淤满之后，三峡的有效库容还有80％多接近90％，所以说，三峡水库是可以永远使用的。如果加上上游一些要利用开发的河流，比如金沙江、还有一些支流，比如岷江、嘉陵江，开发和建设这些干支流水库都可以拦蓄泥沙，加上现在国家非常重视水土保持，采取了上游禁伐等等措施，来沙只会进一步减少，所以三峡完全不会成为三门峡。
关于推移质也就是卵石淤积问题，我们多年观测从寸滩冲到下面的卵石每年平均不到30万吨。三峡库建起来之后，尾闾回水高水位时可以到嘉陵江口。但汛期我们会降低水位，当然大洪水时洪水翘尾巴即使低水位运行尾闾回水也可能到嘉陵江口。就算有一些卵石淤到口子上，采取疏浚的办法也是完全可以解决的，绝不会淤死。黄万里教授当年给美国总统克林顿写过一封信，江泽民批给我们三峡建设委员会，我们跟他当面谈过，提供了我们多年对推移质观测的结果，说每年不到30万吨。但是黄教授不信，说我们观测的方法不对。可事实是葛洲坝已经修建了20多年，坝前没有发现什么推移质堆积，这应该是一个有力的事实。推移质一年不到30万吨，这个观测结果是没有问题的。泥沙量比较大，上到了亿吨，而推移质的量太少，近年来还是20万吨不到30万吨。按照这个量跟三峡水库那么大的库容一比简直微不足道。我们测的还不是在口子上，寸滩是在重庆下游约70公里。随着我们国家的经济建设的发展，沙石是好建材，这也是泥沙卵石减少的原因。
黄教授提出的推移质和水库淤积都不是我们泥沙专家担心的，我们关心的是怎么解决航道淤积、库尾和坝前淤积问题。我们坝前的泄洪深孔高程比电站进水口低18米。因为泥沙主要集中在汛期，汛期泄洪的时候，大部分泥沙可以通过泄洪深孔。泄洪孔两边的电站进水口高程108米，底下排沙口高程90~70米，所以泥沙不可能影响电站引水。三峡水库确实是可以永远运行的。100年以后，干支流建库完成和水土保持，来沙量可能更少，应该讲泥沙的情况比原来预计的要好。

谢修发：原来设计的时候考虑年输沙能力5.3亿。并没有考虑上游建水库和环境改善等等情况，可以预见将来达到冲淤平衡可能就不是100年了，时间要长了，会不会是200年？根据长江委统计，近年有些资料，现在植被不好的地方已经减少了15％，十多年来泥沙量以每年1％的速度递减，比如说去年的泥沙只有二亿多，40％淤在库里，还不到一亿，所以实际情况在向好的方向发展，水库淤积量正大大减少。如坝前真的发生淤积可以采取工程措施，影响到发电引流时可以开放排沙口。每年汛期大量泥沙下来，水量大，泥沙也大。可以把坝前水位降到145米，做到上游来多少排多少。水库蓄水后期的排沙情况还会比初期好，总之完全可以通过调节达到动态平衡。葛洲坝是个很好的例证，葛洲坝的库容15亿，按照每年的泥沙量，三年就满了。可实际情况是葛洲坝蓄水五年以后，出入水库的泥沙量就基本上平衡了，这是非常明确的，从理论到实践都没有问题。如果有人一定要用怀疑的眼光说我们的观察和方法有问题，这有什么办法？葛洲坝的例子摆在那里。现在我们中国处理水库泥沙的方法是世界领先的。

王小毛：1986~1989年对三峡水库开展14个专题论证的时候，泥沙问题就是一个重要问题。即使在中央决策上三峡之后，对泥沙问题的监测和研究也没有停止和中断过。当时担心的是两个问题，一个是库尾，一个是下游，现在库尾问题的规律已经摸得非常清楚，每年的汛期是要淤的，可讯后九月到第二年的汛期前，通过水库调节不断拉沙。从现在研究结果和认识水平来说，原先担心重庆港淤积和嘉陵江口形成拦门沙、影响航运和川中平原的问题都是不存在的。原来三峡的16字建设方针，一级开发、一次建成、分期蓄水、综合利用。其中分期蓄水主要是针对泥沙问题，是要在蓄水以后观测。现在有专家提议，可以把后期156水位现在就提到170，就说明通过大量的观测和研究，泥沙问题已经不成为问题了。过去几家都不同意，现在的意见很统一了。现在黄河也搞调水调沙，利用有限的水资源解决泥沙问题。可长江和黄河不一样的地方就是它本身有丰富的水量。

宋维邦：我补充一些关于航运的问题。原来反应比较强烈，交通部门和国内有关部门都很关注。一个是泥沙淤积到一定程度后航道的水深和尺度，另外是河道地形变化，流速流态是否平稳。这是我们在三峡设计时很重视的问题，国内许多知名单位都参加了，通过水工、泥沙模型长期反复的研究结果发现三峡的泥沙问题和葛洲坝既相同又不同。葛洲坝摆在这里，泥沙问题很快就达到冲淤平衡了，工程技术手段运用非常得心应手，航道保持得非常好。三峡达到泥沙淤积时间可能比较长，刚才说了，可能要比设计的80~100年时间还要长。葛洲坝的泥沙主要淤在引航道，用水一冲就冲掉了。三峡的泥沙主要淤在口门以外，冲的效果可能不好。现在看来，恐怕要在三峡水库蓄水30年以后才开始出现泥沙对航道的影响，70~80年以后才需要使用工程手段。我们做泥沙模型时，每十年增加了一次1958年大洪水的泥沙量，一般年份的泥沙量大约是50~100万吨，不超过100万吨，1954年、1955年大洪水多沙年份淤积量可能增加30万吨。采取的办法一个是把临时船闸改成两孔输沙闸，可以通过3000个流量。再一个是降低水位专门冲航道，大部分的泥沙发生的时候可以使用挖泥船，根据专家的意见，还要有更充分的手段，就是在航道冲沙效果不大的时候。我们还留了两条隧洞，可以再增加1500~2500个流量，后手都留在那里。所以基本手段和备用手段都在，航道淤积的问题也不需要担心。

课题组：在最早的高坝方案中，三峡设计防洪库容500多亿，现在防洪库容只有220亿。如果碰到大洪水，特别是历史上1870年那样的特大洪水，荆江大堤和中下游的安全如何保证。

郑守仁：我们现在宜昌站实测资料，130多年来实测最大洪水流量是71100。百年一遇呢，我们平均计算，考虑到1860年，1870年特大洪水算进去，流量大约83700，千年一遇的流量是98800。三峡设计防御洪水98800。校核按照万年一遇113000加上4％，扩大到124300。现在三峡水库投入运行的情况下，碰到百年一遇的洪水，荆江大堤是没有问题的，没有三峡水库的荆江大堤是十年一遇的防洪标准，水库正常运行可以提到百年一遇。保沙市水位到45米没问题，1998年沙市水位到了45.2。现在我们说三峡水库可以使千年一遇洪水不超过八万流量，遇1870年特大洪水，11万流量就是万年一遇，荆江分洪区就要分洪了。荆江三口分洪保荆江大堤，洞庭湖洪湖这些地方保武汉，就都要用了。虽然动用荆江分洪区，荆江大堤没问题，可要知道，洪湖分洪区和洞庭湖分洪这些地方都没落实。真的有千年一遇洪水，流量到了98800，我们只能说不会造成毁灭性的损失，就是说人可以跑出来，至于经济损失就不好说了。

王小毛：我们国家现在的做法和国外不一样，美国的重要河流干流堤防一般做到防百年一遇洪水，一般的干流是50~100年。

郑局长：还有一个措施就是上游干支流水库建成可以增加300亿防洪库容。长江中下游的防洪形势就会根本改观。可是现在，这些上游干支流水库是很多家电力公司在那里搞，将来由谁来综合调度？在长委的规划里这些水库都要承担防洪任务。可现在这些电力公司都怕影响发电不认同。实际上1860年、1870年洪水，主要问题还是出在上游。这些事情国家要立法。三峡水库防洪限制水位145，正常蓄水位175，坝高185。长江流域综合利用规划国家1990年批了，干支流主要电站的防洪标准都有，可是电力公司在汛期是不是都能把水位降下来这是个问题。就是三峡电力公司有时候也会在这个问题上扯皮，总是希望不要把水位降下来影响发电。不光是降水位，还有蓄水时机，汛末就想蓄，蓄了水再来大洪水怎么办？
课题组：有人把国外治理江河的经验和我们的长江做了比较之后提出说长江在干支流上修一些水库，再加上中下游河道治理，退田还湖等等措施就可以替代目前三峡水库的防洪功能，不知长委做过这方面的研究没有？结论如何？

郑守仁：做过。这种争论实际上从50年代就开始了，所谓先支流后干流。林老做过调研和比较，结论是支流水库对三峡区间产生的洪水没有效果，而这里是往往是暴雨中心，降雨中心不固定是最主要的原因。

王小毛：美国的情况是这样，她在20年代为了适应经济发展的需要开发电能，在大小河流上把能够建的电站差不多都建设完了，能开发的水能资源都开发完了。他们这个时期修坝完全是以开发水能资源为目的。现在回过头来进行水文复核的时候，发现许多坝防洪标准不足，所以就采取能加高的加高，有些实在不能加高的就拆了。有些媒体记者看到人家拆坝了，就也开始反对建坝，实际上人家是经济发展水平到那儿了，开始呼吁保留湿地了什么的。美国的全国水能开发，也就是水力发电占全国发电的12.5％，比我们高多了，总装机容量占17％。

郑守仁：长江上的支流水库全部都修完，防洪库容可以达到300亿。可花的总的代价却比建一个三峡大多了。

课题组：南水北调对三峡蓄水有没有影响？具体说就是小西线一年调170亿水有没有那么多水可调？清华大学水利系有个教授周建军专门就这个问题给水利部写了报告，认为没那么多水可调，其中一个重要的原因是近十年来长江上游降水减少，且是趋势性的。

郑守仁：这要看调水时机了。三峡这里过水每年4500亿，调170亿有什么问题？洪水期调求之不得，枯水期当然有些问题。周建军是担心三峡蓄水时达不到175水位，这也要看蓄水时机，三峡的蓄水时机还要研究，结合当时的气象预报等等因素。随着上游干支流水库的建成，大家都是那时蓄水，当然有问题，所以要搞综合调度。西线从上游调水，大渡河、金沙江、雅砻江的电站恐怕要受影响，原来长委的意见是这边发电受了影响，是不是黄河那边可以多发一点电，所以这是一个系统工程，不仅仅是长江的事情了，这是国家统一协调的问题，如果各个部门都强调自己的利益，现在电力紧张，上游上了那么多电站，许多工作做得很不够。我们很担心，这些水库如果出了问题，不会小于一个大中型煤矿的矿难。

课题组：三峡水库现在已经蓄水，从工程技术角度来说你们认为存在什么问题？也就是你们现在最担心的是什么。

郑守仁：三峡的工程技术从设计时就开始论证研究观察，应该说不会有什么大问题。现在的主要问题是水库投入运行以后，虽然我们都做过模型试验，但是要通过水库运行接受检验。三峡蓄水以后主要是三大问题，泥沙、地质灾害和水质。国家对后两项拨了专项款，可泥沙没有，泥沙不光是观测问题，还有治理，比如清水下泻对河道和堤防的冲刷到了一定程度就有安全问题。影响到航道怎么办？清水下泻不是一年两年，也不是几十年而是几百年的问题，泥沙减少了，问题就会从另一个方面来。
我还想通过你们呼吁一下，作为长江水利委员会这么大的一个技术单位，培养了这么一个大的科研队伍。面临着难以为继的问题，西部大开发的项目都要用我们成果。

罗峪平整理


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参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2005-16 2005年3月24日

长委总办：治江三阶段的回顾与前瞻


- 长委调研访谈纪要之一


编者按：2004年12月8日下午3点，课题组在武汉长委办公楼与水利部长江委科技委顾问、水利部科技委委员，工程院院士、原长办总工文伏波，水利部科技委顾问、长江委科技委顾问、设计大师洪庆余，水利部科技委委员、长江委科技委顾问、勘测大师陈德基，长江委设计院总工谭培伦座谈，参加座谈的还有长委科技委副秘书长、总工程师办公室处长、高工廖志丹等同志。本文根据录音和笔记整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。

课题组：在座的都是长委的一代江杰，能给我们介绍一下治江三阶段工作的回顾与展望吗？

文伏波：林一山提出治江三阶段，符合我们长江实际情况。50年来就是这么办的。林一山提出长江的问题要先算清长江的水帐，我们就是从这里开始认识了长江的基本情况，最主要的问题是防洪减灾。当时的防洪政策，一是荆江大堤，一个是洞庭湖区，第三个是保护武汉城市。这些在他的书里都写得很清楚。他很重视的蓄洪区等等都是围绕这三个目的来做的。为了保护江汉平原搞了荆江分蓄洪区，在洞庭湖里也搞了大通湖分蓄洪区，本来准备在武汉附近也搞一点，后来没有搞成。当时的洞庭湖大通湖分洪区湖南湖北争得很厉害，还械斗。我们在调查研究弄清长江的家底以后做了许多方案，但是地方利益很难搞，后来成立了湘鄂赣皖四省控制委员会，制定政策，现在看来很像合作社自救性质，平衡大家的利益，土地啊，收成啊。林一山写过一篇文章叫"以农利水"，强调修水利要靠老百姓自己，少花公家的钱。结合合作化运动。还有水网地区的资源综合利用发展，我们做过江汉平原合理开发利用的方案。防洪、灌溉、航运、还有养殖、防治血吸虫……。当时明确规定，不能都抽干，要留下15％的库容，保持湿地还有别的一些功能。后来以粮为纲，1958年以后把湖水都抽干了。当时湖北人在江汉平原每人都有一条船，这些东西当时都没有立法。当时认为长江干流宜昌以上要搞山谷拦洪，强调综合利用。防洪、发电都不能丢。长江流域规划是很强调综合利用，不能以发电为中心。50年代的工作有人批我们搞高坝大库。其实我们基本上是按照这样的思想在发展。
林一山还很注重通航效益。说长江相当于40条单轨铁路的年运量，一条几千万吨，加起来几亿吨。价钱便宜，不占地。原来准备南水北调中线也要通航的，不仅要有由西向东，还要有几条由北向南的。一个叫赣粤运河，从江西到广东，实际上是与赣江上游连通了，我去看过的。还有湘桂运河，利用秦始皇修的灵渠，最近报纸上说江西省把自己划归珠江三角洲，说要搞海洋经济，来源就是这条规划过的运河。这些工作都是长委当年做的。近来我们几个人提过一个建议。就是修订长江流域规划。因为西南三条河流怒江、雅鲁藏布江和澜沧江没有做过综合规划，应该尽快规划。否则跑马圈水。只注重电力规划不行，发改委一段一段批，没有流域规划怎么行？怎么综合利用和保护水资源？开发要符合综合规划。听说温总理批给了水利部和发改委，汪部长也批了。三峡大坝2009年就要完工，三峡蓄水后泥沙大部分淤在库里，一部分流出来，但其中的泥沙量减少非常明显。从2003年蓄水到2004年4月份，观测下来只是常年量的30％。不止这一年，从90年代起到现在，长江的泥沙含量连年逐渐减少。（最近中央台连续播了三天晚上的长江万里行，说长江的泥沙一年比一年多，完全不符合实际情况。也许用意是好，保护长江。不掌握真正的科学观测资料。）多年平均四亿1800万吨。2001年、2002年、2003年实际上三亿吨不到，90年代就是1998年大水多一点，别的年份也都不到三亿吨。这个原因还没有搞清楚。也许和上游水土保持有关，也许和修建支流水库有关，因为没有系统观测和分析，所以不好说是什么原因。三峡水库建成后，清水下泻的影响的范围一直可以到长江口。长时段，长距离的影响，这个问题在水利部还没有得到重视。河道刷深虽然是好事，过流能力大了。但有时候会出现新的险工。三峡水库蓄水调节使得长江枯水期水位增高，有利航运。现在要是查资料，可以看到在林一山的计划里就有开发浦东。长江这个黄金水道还是要引起国家的重视。三峡蓄水以后航运方面也还有许多工作可做。
三峡水库蓄水后和原来比较面积变大了，流速慢了，自净能力差了，怎么保持和净化这也是问题。还有就是以三峡为首的水库群的调度如何做好？发电防洪航运调度等等的管理工作怎么做？这都需要新的思路和规划。长江流域林一山第一次做的规划是1959年，第二次1990年，现在应该做第三次修改了。
林一山写过好几篇文章，80年代《了望》登过，讲西南五水的建设。中国的水资源是宝贵的，随着经济的发展，用水量还要增加。举个例子，澜沧江流域在我们国土上六分之一，可是产水量占五分之一。我们不规划，不开发，人家先开发就麻烦了。
还有个例子，云南是个好地方。云南的平坝子，农业产量非常高就是缺水，如果有了水，如虎添翼。这些地方也不绝只是电力，这些水怎么办呢？虎跳峡原来要做引流电站，打洞子，把水引走，现在云南提出一定要做高坝，我们的意见也是高坝，龙头水库应该这样，这样发电量增加。
到底水资源怎么配置？起码三个问题，第一这些江河上的高坝大库移民怎么办，还是少数民族地区，漫湾水库就是十万人，第二到底水资源怎么用，第三是水权。金沙江那么多水，到底怎么用，怎么管，要论证和研究。对于水资源应该是保护性开发，把生态环境保护好以后再开发。我们不反对发电，但是一定要通盘考虑。

洪庆余：林一山提出治江三阶段是以防洪为重点的。真正见诸文字是1952年。解放初期的主要问题是防洪，汉江下游的堤防三年两溃。30年代1931年、1935年大水，直接淹死14万人，1949年大水比1931年、1935年的小，但沙市的洪水位比这两年高一米多，是44.49米，那两年只有43米多。1949年荆江大堤几乎溃口，洪水都没了堤顶。如果溃口水头有十几米高，晚上溃口要死上百万人，这还只是当时的人口密度。通过1949年洪水，认识到荆江地区防洪的严重性。整个中下游地区几十万平方公里，防洪形势非常严峻，因为整个中下游地区八年抗战堤防从来没有修。而当时防洪的唯一措施就只有堤防。如果发生1931年、1935年洪水根本没办法。当时水利部也明确提出治江治河的首要问题是防洪问题，长委也提出首要问题是防洪，而防洪就是荆江地区。所以搞了荆江分洪工程。光靠堤防也不行，解放时没钱，也没那么大力量。当时两种意见，一种是荆江分洪，最多能搞到40~53亿，但是对长江来说也是寥寥的。还有一种就是搞荆北大分洪，能搞到70几个亿，但是淹没区人口很多，荆北100多万人口呢。当时争论还是很激烈，后来长委提出先做小的，作为过渡。
在那个背景下提出以防洪为重点的治江三阶段。三阶段不是截然分开，有重叠。第一阶段修堤固堤，通过加固堤防，挡住历史上已经发生过的那么大的洪水。第二阶段是利用两岸湖泊洼地把超过堤防安全的超额洪水蓄起来。蓄洪垦殖不是当时才提的，是在解放前水利老前辈就提出来过。把低洼的堤防围起来，没有大洪水垦殖，有大洪水的时候分洪，平常把湖空着，有效蓄洪量可以提高四至五倍。当然分蓄洪工程也要花费代价，是一个过渡的办法。第三阶段是防御长江大洪水的根本办法是修建山谷水库，当然对长江的水资源除了防洪还要综合利用，这种观点也不是现在才有，国外早提出来，我们也认识到了长江水资源必然要走综合利用的路。
到现在为止，长江堤防干堤3000多公里，算上支堤、民堤三万多公里，经过历史演化，那么长了，可质量不好，除了干堤比较好。说是设计防御水位多高，可洪水来了，每年还得靠千军万马上堤防汛保安全，所以按我们的想法还是要把事情做好一点。1998年九江溃了堤，可前不久还在说九江的堤防固若金汤。按林一山的想法长江干堤要做到坝式大堤。能够保证安全地挡住水，要做到这样1998年洪水以后中央下了决心，花了上百亿，搞隐蔽工程，所谓这些隐蔽工程是没有更好的提法。我的看法，这些隐蔽工程对干堤的加固质量是好的，但离高枕无忧还差得很远。这些工程都在干堤上，民堤支堤基本没有做。当然我们还是要努力做到重要的干堤不能出问题，民堤支堤也不能出大问题。我们要做到发达国家的程度，就是大洪水来不要千军万马上堤，有专业人员巡堤就行了，要做到这样恐怕还有相当大的距离。总的来说中央虽然下了大决心，投入了那么多，可认为长江大堤通过这些工程能做到的固若金汤，我个人认为没有把握。当然影响大堤的坚固还有别的因素，比如养护，有没有生产活动的破坏和人为破坏等等，防御标准也是干堤高一点，支堤民堤根本做不到。
当然削减洪水位还有别的办法，比如分蓄洪区，但是现在的现实是，符合标准的分蓄洪区只有荆江分洪区，也没达到原定的标准。原来规定分蓄洪区里所有人都要搬出去住，只有生产的时候可以进去搭临时的棚子，那时移民只剩了17万人，现在增加到了50万人，蓄洪区里常年就住了30万人，怎么移？1998年原来打算分洪，省里提出要损失20个亿，虽然可能有水份但是也说明损失有多大，当然比不分洪造成自然溃口的损失还是要小。其他分洪区的情况还都不如荆江，其中汉江可能杜家台分洪区也是好的，因为杜家台原来就是泛区，水经常淹，但是里面现在也围了好多，现在要他们拿出来分洪，恐怕也是难上加难。比如武汉附近的东西湖原来是为了保武汉的，现在都占得差不多了。1998年以后研究，发生1998年这么大的洪水，在城陵矶起码也应该建一个100亿的分蓄洪区。我们写了报告，做到随时要用可以用，现在看起来也是困难重重。但分蓄洪区现状就是如此。不怪大家有侥幸心理，荆江分洪区也只有1954年用了一次嘛。
山谷水库嘛，原来在治江三阶段里就是要求修山谷水库把防洪效益加进去。像三峡水库设计都是长委搞，结果现在防洪库容比原来小了，原来定300多亿防洪库容，现在只有200多亿，但我们认为还是可行。原来定300亿库容，沙市水位的要求比较低，是44米，现在堤防加固，沙市的水位可以比较高了。三峡大坝的重要功能就是保证荆江大堤的安全，没有三峡水库，荆江大堤十年左右一遇没问题，超过十年一遇要分洪也就是加分蓄洪区，可以几十年一遇，但是遇历史最大洪水比如1860年、1870年洪水，虽然我们做了许多方案，但是到底怎么样，恐怕还很难说，也许过得去，也许过不去，并不是有充分的把握。所以上面必须要做大的水库，三峡水库就是为了确保荆江大堤的安全，提高荆江大堤的防洪标准。必须做到遇百年一遇洪水，荆江不要分洪。如果超过百年一遇洪水，比如1860年、1870年都是比百年一遇还大的洪水，利用三峡蓄一部分，还要用分蓄洪区，包括临时分洪。原来规划里面定的是三峡下泻七万个流量，加上利用其他的分洪措施，可以保证沙市水位不超过45米。荆江大堤可保安然，如果三峡建成，正常运行。现在还不行，蓄水到221.5亿防洪库容的时候，保证沙市水位不超过45米，但荆江大堤是否保证在沙市水位不超过45米的时候就一定不溃口，仍然很难说。对于防洪问题的认识，现在国际上公认应该引进风险管理的概念。无需做到已经利用的原来的洪泛区完全没有洪水灾难，这是一个成本问题，在经济上是不合算的。如果这样代价太大。有些地方只是农业区，不要标准那么高，如果十年20年淹一次，是不是就一点也不利用呢？淹一点庄稼，之后土地还可以利用的。
虽然我们在1959年规划里对防洪保护区分了几等，但是具体怎么划分并不太明确。可是现在连范围都没有了。如果说治江三阶段之后还应该有第四阶段，我的意见就是引进风险管理概念，明确划分防洪保护区的等级和范围。也就是说防洪标准制定一定要有风险意识，但我们现在没有评估，哪里的防洪标准应该是多大范围，多少标准。这些工作都没有人来做。
比如说汉江，丹江口水库没有以前，有些地方年年淹，就荒了。丹江口做了以后，这些地方淹水的机会就少了。据不完全统计，汉江中下游这一块新垦的土地有80多万亩，你要它防千年一遇，万年一遇洪水不可能，这些地方防洪标准就应该低，国外也是这样做的，这些防洪标准低的地方土地只准怎么用，不准怎么用。当然现在长江中下游的防洪能力是比原来好了很多。
那时有一些乐观的看法，认为上游支流做了水库，再做了大型山谷水库就没有洪水灾害了，说这些水库都做了以后，沙市水位就可以降低到43米以下，但现在看起来是过于乐观了，那时对洪水的认识还是不够全面。对洪水还是应该引入国际通行的风险管理。
中下游综合利用开发的问题刚才文院士谈了，我现在只想谈对生态环境的保护研究大多数是从概念出发，到底保护到什么程度？比如生物多样性，可生物在自然环境中也有物种灭绝，所以什么样的物种应该怎么保护。现在叫的人不少，做实事的人却不多。黄河不断流就是生态环境保护好了？显然不是这样，到底怎么保护黄河和长江，包括汪部长讲的，都没有什么标准，这些都没有深入研究。

谭培伦：刚才说了，治江三阶段不是截然分开，都有进展，但都没有说那一个工作现在就可以不做了。堤防要加强，还有分蓄洪区，应该说分蓄洪区针对长江的特点，防御洪水是一个很好的办法，如果分蓄洪区里面做好了，闸也做得很好，应该说防洪效益比水库还要直接一些。只是说分蓄洪区走到今天出现了新问题。1998年洪水位那么高，并不说明当年规划错了，不能分洪水位当然高了。现在的问题是分洪的顾虑很大，淹了以后，老百姓几十年心血毁于一旦当然是个问题。所以现在我们的思路还是要回复到原来，人地分离，就是人都住到安全区，种地的时候可以进来。损失就比较小，老百姓和国家都可以承受，当然难度大。我们的意见是先搞100亿方，一到了上层就争论了，主要还是因为先期投资大，搞100亿方大概就要花100亿元。这个钱不是花在工程上，工程40~50亿就完了，问题是移民，还要花100亿，发改委就犹豫了，水利部也有不同看法。不过现在我们仍然坚持要这么做，要不将来还是要走这一步，就更难办。湖南这几年搞分蓄洪区有些实践，2003年澧水发洪水，他们主动提出来要用澧南垸，我们也支持，结果很顺利地使用了。淹了地国家还赔偿。说明将来如果按我们的思路做好之后，分洪可能变成一件老百姓欢迎的事，就跟钱塘江观潮似的。当然还有很长的路，不管怎么说，建好这100亿方，现在要用，将来三峡建成以后反正也还是要用。现在发改委只同意试点，也不知道到底试什么。我的认识，三峡水库建成以后是长江治江三阶段第二阶段向第三阶段的过渡，是第三阶段的开始，上游支流水库还有许多工作要做，现在都没做。过去防洪规划上游支流水库是1000亿防洪库容，现在看来是不可能了，最近的规划是还应该有400亿防洪库容，其中金沙江大概是250个亿，然后大渡河有一些，雅砻江有一些，岷江有一些，乌江有一些。能不能实现，我们也有怀疑。综合利用大家口头上都同意，但真正做起来利益分配还是大问题。最近防洪规划要审查，国家通过以后，在审查工程的时候就可以更理直气壮一些。防洪体制是大问题，经过许多人的呼吁，国家支持防洪规划的修订，现在启动了。2010年恐怕会有一个修订本。究竟用什么指导思想还进行修订，如果没有新的思路就没有什么意义，因为原来的防洪规划也比较全面了。现在修订的着眼点应该重点突出环境和生态，除了原来综合利用水资源应该继续突出和强调之外应该把改善生态作为流域治理的目标。过去虽然也提过，但研究不够，缺乏具体想法，到底怎么做应该是在这次修订中作为目标。武汉的江滩开发原来要搞房地产，我们坚决顶住了，后来他们彻底改变了思路。现在都炸掉了建公园，不收费，供老百姓休闲，自由进出。严格说起来做这个公园对防洪还是有一点点影响，因为把地面填高了，但是是把河底挖深了来填的。比围起来盖房子要强多了。我认为这就是符合科学发展观的做法。又比如说我们最近设想过长江上游的开发包括三峡水库的调节能不能和防止河口咸潮倒灌这件事联系起来。河口最紧张的时候是1~3月份，特别是2月份，三峡水库可以通过改变调节调度方式把水多放一点下来，把咸潮顶回去，虽然对发电水头有些影响但是肯定对上海有好处，要是国家能把这个作为重大环境目标定下来，就有可能把这些实现。另外对那些小型围垦到底怎么办？洞庭湖正在试点。在生产结构调整上改变，使得农民不反对，反而欢迎。再比如说长江鱼类的繁殖恢复，荆江是一个大的鱼类产卵场，我们只要做工作，改善和优化这个产卵场都是做得到的。我们应在规划中把生态环境的目标提到一定高度，一切就都会有新的想法，这些工作就可以展开。另外，我们对于环境的要求又不能和美国比，他们人口少，土地大。我们人口多。比如最近对于怒江是不是要开发的问题，我看有些部门有些人就是走了极端，说起来是有2000万千瓦的水电根本不要开发了，一年2000万千瓦水电就是1000亿度电相当于6000万吨煤，如果需求是固定的，不搞水电就得搞火电，火电的环境成本就更大了。当然水污染我们要坚决反对，但是景观啊什么的，我们不能搞这一套，那样当地经济也就不能发展了。

陈德基：我1955年就到长办了。我很赞成赶快修订流域规划，实际上1955年以后还保留了以防洪为主的治江三阶段的思路，但是长委的重要工作是放在长江流域综合流域规划上。当然防洪是第一位的，我们在流域规划进程中，还遇到过一些不同意见和责难、干预。但是在可以预见的将来，防洪还应该是流域规划的重要一条，但是人类活动的发展和人口增长，流域规划的背景和条件也在发展。比如非工程措施，比如风险管理，可持续发展的非工程措施虽然在地广人少的国家很发达，现在我们也意识到这个问题。对我们也很有意义。1998年大水以后更认识到了，比如退湖还田。武汉江滩的事就是一个例子。观点认识都在改变。不要与洪水争地。50年代修建的这些工程，由于人口增加，部门职能转变，要发财，流域规划就得更有权威。如果没有权威还是问题大。过去没有坛坛罐罐，现在大家都有家底了，到底应该怎么管理？防洪要立法，利之所趋，怎么要让大家意识到不与洪水争地是好事，防洪是好事。不要认为修了三峡大坝防洪就万事大吉，有了三峡，只要按照设计，和中央批准的规划运行，应该没有大的问题。但是现在，江源地区沿江地区的环境在退化，环境的压力还是很大。所以人类活动和防洪是联系在一起。
文伏波：我还要讲两个小问题，在流域规划里面有一个累积效应，我们并没有研究很深。西部开发我们长江流域有八个省市。讲维护优良生态环境，一个是水土保持，一个植树造林，到底怎么搞。雨降到地下，落叶和土壤吸水叫持水层，在短期降雨的时候有利，可降雨时间一长，连续暴雨使持水层饱和后，形成径流的能力会忽然增强，所以我们的观点是，种树多了也有对防洪不利的方面。

洪庆余：林一山根本不同意水土保持的提法，要讲水土利用，要是一点泥沙不下山，中下游冲积平原哪里来？蓄洪垦殖有人反对，两种说法，一种是怎么充分利用洪水资源，把洪水当祸害，观点就错了。还有一种是不应该垦殖，蓄洪可以，垦殖不对，应该养殖，实际上这都是对实际情况没有进行充分研究提出来的东西。
还有一种观点是根本不能用水库来防洪，说国际上根本没有用水库来防洪，防洪只能用地面，代表人物是李锐。这个人一贯违背事实讲话。李锐讲的国外治理江河都是先上游后下游，先支流后干流。实际情况根本不是如此，美国许多工程都是先干流后支流的，他所说的并不符合现实情况。

文伏波：我们是提倡一个综合防洪体系，有工程措施也有非工程措施，堤防是基础，蓄洪垦殖是补充，有人说三峡大坝根本没有防洪效益，这些都是根本不对的。

陈德基：国外的工程经验比如印度，周总理亲自去过。埃及也去过。阿斯旺高坝的防洪作用是很明显的。

洪庆余：有些人为了说明自己的观点，不顾事实。黄万里主要讲泥沙淤积，他用三门峡比较，并且拿岷江流域作例子，说岷江流域的推移质一年有多少，岷江流域面积是多大，推算出整个长江上游的推移质是多少，流域面积是多大，一年是多少亿吨，这样不用几年，三峡水库就会被推移质淤死。这也是不从实际情况出发，他基本上不了解情况。而不了解情况的人会觉得他说得有道理，了解情况的人就知道他说得完全不对，稍有专业知识人都知道，长江泥沙的问题完全不能和三门峡的情况比较，水流水量，泥沙和河流形态都不同。岷江的情况也不能简单放大代表整个长江流域的情况。刚才说的中央电视台最近做的长江万里行的节目，说长江的泥沙怎么越来越多，可实际上情况并不是如此。报道的本意也许是防止长江的水质污染。

谭培伦：补充一个数字。嘉陵江北培是长江的一个重点断面，从苏联专家的时候就认为有代表意义，北培站在80年代初期的那些年代的常年泥沙含量1.9亿吨，90年代以来都小于6000万吨。这几年只有3000~4000万吨，2004年我写了情况，和我们设计三峡时依据的那些情况比较，嘉陵江近年年输沙量少了一亿吨。可能的原因有人类活动，水土保持，中小水库、水沙分布不均匀，也就是暴雨没有降到多沙区等等。

文伏波：作出科学的结论要有第一手数据和足够的分析才行，这些观测是必要的，国家要花的钱还是要花，要做数学模型。刚才讲的嘉陵江的情况到底是什么原因，还要监测。还有刚才讲的交通部在嘉陵江航道上做的小梯级。公益性的问题现在没人给钱。数学模型输进去是垃圾，出来的也是垃圾。没有第一手资料，除了争论不休利益驱动，怎么能得出正确的结论？

洪庆余：再举个例子，洞庭湖出口城陵矶到螺山这一段，水位和流量的关系和变化规律到底如何，冲淤关系是什么样的，就是因为没有足够的观测资料，不仅措施不好办，你说变化大，我说不大，防洪规划城陵矶的水位到底定多少，有人说长委定那么低是弄虚作假。各自从自己的利益出发，湖南就希望定高，喊了多少年没解决。水利部说观测归水文部门管，水文说这算河道观测，黄河的河道观测在防汛经费里，我们这里不知谁管，所以没有资料。这段时间这段河道变化到底如何，我们现在反正是讲不清楚。这都是体制问题。

文伏波：现在上游水土保持喊得很厉害，说嘉陵江水土流失面积每平方公里5000吨左右，有些单位做了实际调查，选了比较典型的地方，观测下来不超过1500吨。说起来水土保持面积治理年年治理多少多少万平方公里。现在治理了这么多年，还有那么多。到底是怎么回事？还是要用科学发展观指导工作实践。基层资料工作实在是太要紧了。现在人们都不到野外去了。

洪庆余：不仅要到野外去，工作结果也必须是可运用的才行。比如说我刚才说的城陵矶断面，城陵矶一个断面，螺山一个断面，泥沙量一减，结果就出来了，可精度不够，或者上面的精度够了，下面不够，两个一减，也许定性结果都错了，冲的变成淤，淤的变成冲的。还有断面测量时间不一样，一个是春天测的，一个是秋天测，你说怎么算？
现在人的想法不一样了。升级提职要写文章，但是质量怎么样？许多干部在工地干了一辈子，现在现代化了，实践能力再强，英语过不了关就没办法升级提职。这算什么事呀！

罗峪平整理

参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2005-17 2005年3月28日

荆江水文局：加强常年观测　掌握河道规律

- 长委调研访谈纪要之二


编者按：2004年12月9日中午，课题组与长委荆江水文水资源勘测局副局长、总工程师肖华等四位同志座谈，下午看荆江分洪区北闸、太平口、虎渡河、郝穴铁牛矶、沙市观音矶，边看边谈，晚餐座谈。本文根据录音和笔记整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。为方便起见，下文不再注明具体发言人，简称"荆江水文局"。

课题组：肖局长，咱们是老朋友了，2003年7月份我们来这里，就是您给我们介绍的情况，那时三峡刚蓄水，现在已一年多了，清水下泄，对荆江河道冲淤变化有些什么样的具体影响？

荆江水文局：从2003年10月到2004年6月底，我们进行了一次河道观测，7月底有个初步的结果：上荆江冲刷了7200万方，下荆江微淤1500万方，整个荆江河段净冲刷5700万方。不过，由于没有日常性的河道观测经费，我们不能进行常年观测，只能每五年进行一次，观测断面的安排也比较稀疏，所以上述定量的结果不可能十分准确，只能是这一时间阶段里荆江河道冲淤变化的一个定性判据。它只是说明，由于三峡蓄水后，清水下泄，荆江河道的刷深过程确实如此。而在此之前，对这个刷深过程主要是从理论上做的分析。另外，2004年长江的秋讯很不小，流速很大，上荆江有的断面曾达到每秒4.02米，而以往是每秒3.2米，三峡断面流量达到5.9万个，长江的秋汛很罕见，这个秋汛对河道冲淤有何影响，我们也进行了观测，但结果还没出来，可能要到2005年1~2月份。由于上述观测只是一个定性判断，不可能十分准确，因此不宜于公开引用。

课题组：这个定性结果非常重要，在我的印象里，16世纪中叶沙市的洪水位是在30米左右，现在已达43~45米，也就是说，在450年间，沙市河床被淤高了14米左右，平均说来每年淤高三厘米。荆江河道平均河宽有多少？

荆江水文局：大约600米吧。

课题组：如果上、下荆江各有170公里长，平均河宽600米，粗略计算，在2003年10月至2004年6月底，则上荆江平均下切约70厘米，下荆江平均淤高15厘米，整个荆江河床平均下切28厘米，即使从定性的角度说，这也是一个很重要的信号。从一般的河流学原理说，三峡蓄水后清水下泄，其水流的挟沙能力出现剩余，必然把多年淤积在河床里的泥沙带走，从而使河床出现净冲刷。在武汉，我们听到，三峡从清水下泄到死库容淤满、泥沙进出平衡需要100年左右的时间，在这100年的时间里，三峡坝下都处于一个净冲刷的过程；当然，冲刷的程度先快后慢。三峡蓄水，这是一个从未有过的前提条件，能不能说，荆江河段开始了一个全新的过程。

荆江水文局：可以这么说，但也不好完全这么说。因为根据我们历史上的观测，荆江河段同流量水位下降的过程从20世纪60年代末下荆江裁湾后即开始了，葛洲坝建成、1998年洪水后，都出了量的增加。而在三峡蓄水后，拦蓄泥沙60％，下泄40％，三峡坝下断面水流的含沙量减少了一多半，清水下泄，这一过程发生了质变。分阶段看，下荆江裁湾、葛洲坝建成、1998年洪水（约30年一遇），使荆江同流量水位下降过程出现了量的增加，到了三峡蓄水之前，这个过程基本上达到了新的冲淤平衡；但在三峡蓄水之后，这个过程不仅有量变，而且发生了质变；因此，在这个意义上，也可以说一个全新的过程开始了。当然展望一、二百年之后，或许一个净回淤过程又要开始了；不过，那离我们现在要做的工作离得太远了。

课题组：荆江河道同流量水位下降，对于荆江防洪形势应该是有利的吧？

荆江水文局：总的来说，应该是有利的；因为洪水位有所下降；但也有不利的一面，例如，如果原来的险工段发生不断掏深，而周密的河道观测又跟不上，那就会出现严重的意外险情，而荆江两岸南高北低，高差有十几米，一旦出事后果很难设想。而我们这次的观测样点较疏，很多关键部位的冲淤变化还是说不太清，仅仅有上、下荆江的平均冲淤情况，对于切实地掌握河道变化规律，那是很不够的；况且即使是这种平均数字的精确度也是不够高的，因此，你们最好不要公开引用，免得产生某些误导。另外，上面所说的同流量水位下降及河道冲刷情况，主要是指35米以下的低水位河槽。

课题组：2003年我们来时，您谈到三八滩左右汊的分流比，到现在有没有变化？

荆江水文局：差不多。小水时，右岔分水分沙比有70％，左岔（北岸）有30％；大水时，右岔（南岸）60％，左岸40％。不过荆江这一带的冲淤变化实在太复杂，不同水量、不同时段、不同部位的情况和变化千差万别。例如，你们2003年来时，荆州大桥左岸深水航道被淤浅碍航，2004年的11~12月份左岸深水航道已恢复，目前三八滩一带左汊仍是深泓，船还是走左边。再如1998年洪水后，又值2001年汛期水也较大，三八滩被冲得大大缩小，都快没有了，很小了，后来又重新恢复了，到现在滩顶高程甚至又淤高了二米，变成了四零滩了。在1998年洪水后，河势有了不小的变化，近年来在观音矶头下面的凹岸部位已在不断淤积，淤高了有好几米，2003年你们来时正值汛期，看不到，这次水面只有33米，矶下100米处左岸已有一小片浅滩出露，你们看到了吧？

课题组：对，看到了。
荆江水文局：你们提了这么多问题，我们都尽可能地作了回答，我们也想给你们提个问题，不知行不行？

课题组：当然可以！

荆江水文局：这些年来，关心我们荆江的人越来越少，荆江都快被人们遗忘了，你们是做经济文化研究的，怎么会两次三番地到荆江来，还有这么高的兴致，问题还那么具体、深入，这总得有点缘由吧？

课题组：这与你们长办的创始人林老密不可分。经济、文化与水利关联很密切，而要搞清楚长江水利就要把荆江搞清楚，因为荆江这一带既有河流学问题，又有江湖关系的问题，还有湖湖关系的问题，以及人工与河流的相互作用的问题，林老多次指点我，说把荆江的问题研究得愈深入，就愈容易理解长江的河流规律。特别是荆江河段南北高差悬殊，为全江所仅见，一旦出了问题，将是灭顶性的灾难，并使华中大局糜烂，必须作到万无一失。就此而言，两三次接触只能算是了解到点皮毛。你们这次做得较概略的河道观测，用了多少经费？

荆江水文局：大约500万元。但现在五年才能做这么一次。

课题组：这个数字并不大吗，对于荆江这段具有全局意义的河道，完全应该每年做一次观测，河道原型观测数据无论对于防洪、航运还是河道治理都是基础的基础，否则，怎么作到万无一失？

荆江水文局：如果大家都能这么想，事情就好办了。现在我们这里的河道观测工作越来越难做了，说得难听一点，就快要搞不下去了。希望你们也能帮我们呼吁一下。

课题组：好，我们一定尽力而为。

柯堤整理

参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2005-15 2005年3月21日

长委调研简介

2004年12月8日至12日，课题组成员邓英淘、罗峪平赴湖北省长江水利委员会调研。课题组从北京出发，驱车行程约800公里，先后到武汉市、荆州市、宜昌市和三峡坝区。本次调研由林平同志和长江委办公室帮助安排。

长委调研日志

　　12月8日早晨，课题组从北京出发，中午11点左右飞抵武汉市。下午与原长办总工、中国工程院院士文伏波，水利部科技委顾问、长委科技委顾问、设计大师洪庆余，水利部科技委委员、长委科技委顾问、勘测大师陈德基，长江委设计院总工谭培伦座谈，主要的议题是关于"治江三阶段"的回顾与前瞻，参加座谈的还有长委科技委副秘书长、总工程师室处长、高级工程师廖志丹等同志。
12月9日早晨离武汉市，在长委刘工程师和司机钟师傅的陪同下前往荆州等地，途中经蔡甸区、仙桃市、潜江市，约10点钟抵达荆州市，上午参观荆州古城和荆州博物馆；午餐座谈，长委荆州水文水资源勘测局副局长、总工肖华等同志参加，了解到三峡蓄水后荆江河道冲淤变化的一些新情况。
　　下午过荆州大桥到长江右岸看荆江分洪区北闸，此闸建于1953年，最大分洪流量8000个，次年即迎来1954年的百年一遇全流域大洪水，有如"神试"，先后三次开闸，累计蓄洪量120亿方，为确保荆江大堤和武汉三镇的安全，起到了关键性的作用。北闸建筑宏伟壮观，在50年代初，于软基上不打基桩，只用70天便建成了这样一座大流量的现代化分洪闸，堪称中外水利史上的奇迹。当时黄委和淮委在黄河和淮河上也建了一些闸，但一放水就垮了，而荆江分洪区北闸却在8000个流量的洪水多次冲击下，巍然不动。这样的业绩，即使在今天来看也有点不可思议。这是当时长办打的第一个大仗，这支队伍由此打一仗进一大步，一步一步地搭起了"上天的梯子"。这不仅要有超凡无畏的革命胆略，还要有务实求真的科学精神。新中国水利先驱的风范和业功，实令吾辈敬仰。古语所云：天下事或激或逼而成者，居其半；此之谓也。"见贤思齐"，慨慷系之。
站在北闸上向远处眺望，只见分洪区里（约920平方公里）有诸多村庄分布，在肖总的指点下，见到目力所及的新建民宅小楼的门窗都很大，整个房屋迎水面的漏空大、不挡水，洪水可畅顺通过，不致摧垮房屋，水过之后，只须将房内粉刷一遍，房子的主体仍可有效使用很多年，这是一种适应分洪区特点的住房建筑风格。听说解放初这里只有十几万人，现在增至50多万人，由于涉及到财产存量的损失，一次分洪的代价高达十几亿乃至几十亿元，如此使分洪区的运用面临诸多矛盾，实难抉择。这类问题颇具典型性，不仅在长江流域，而且在黄河的滩区和淮河的行蓄洪区也普遍存在，涉及到的农村人口将达上千万人。用狭隘自然主义的不与水争地的观点去处理这类问题，很难摆平各种矛盾。实际上，往远看一点，这个问题不难解决。在今后30~40年里，我国农村人口将转到不断减少的大趋势之中，这是中国几千年未有的大变局。荆江分洪区内50~60万人口如都住在城里，其就业和居住用地仅需50~60平方公里；这样分洪区的损失充其量只是几十年里一季庄稼的损失，如此便可采取风险管理的原则来运用分蓄洪区。时移则事易，事易则情变，情变则法不同。上述新的办法可概括为在新的条件和形式下，以工利水，以水利工；以城利水，以水利城；以生态利水，以水利生态。
离北闸西南行数公里至太平口，此口始于宋代，是长江水入虎渡河的进口。时值12月，该口长江水面高程33米，流量约9000个，虎渡河完全处于断流状态，肖总告诉我们太平口现在最大分洪流量只有2000多个，且还有进一步萎缩之势。从太平口沿长江右岸行十数公里再过荆州大桥，转到左岸，沿江而下数十公里至郝穴铁牛矶，这里是上荆江著名的险工段，堤外无滩，江堤迎流顶冲，河床最低点曾掏深到海拔负八米。站在铁牛矶，遥望对岸的南五洲，林木茂密，若不是有人告知，谁能想到长江主泓曾在南五洲之南的黄水套故道，目前该故道到了汛期只有200~300个流量，而在1949年时，那里还能过水5000多个流量，河势变化，一至于斯。
下午约5点钟，返抵沙市观音矶，看三八滩、万寿塔。2003年7月份正值汛期，课题组曾至此，当时长江流量3.9万个，江面海拔高程41米，三八滩全在水下，不可见；此次三八滩赫然在目，听肖总说，三八滩被淤高了两米，已变成四零滩了。观音矶头，三八滩把长江分成左右两汊，清晰可见，矶下左岸是凹岸，现值枯水季（水面33米），不远处已有一小片浅滩出露，这是主泓向右汊摆动的结果。听说明代时这里的洪水位只有30米，现在已到43~45米。晚餐座谈，再谈荆江河道冲淤变化情况，夜宿荆州。
12月10日上午与肖总等话别离荆州，约10点钟抵宜昌，先看三游洞，沿山路而上，夏牢溪在脚下峡谷中蜿蜒流淌汇入长江，至张飞擂鼓台，看南津关原坝线，这里江宽仅300多米，往下游看可见江流在这里有一个近90度的大拐弯，再远眺，葛洲坝的"关刀"依稀可见。
下午2点半，长勘院副院长谢修发、汪安华总工带我们参观葛洲坝工程，先看新建的葛洲坝 - 三峡总体模型，该模型尚未公开展示，我们是第一批客人，后看电厂，再上大坝，直至"关刀"防淤堤之上。谢院长风趣地说：这就是林老的关刀，对面就是宝剑。水库库区之内建有两道大堤，这在当时水利界的很多人眼中视之为两大怪之一，而后来则成为经典之作。盖因长江从南津关出来之后，江面宽度由300多米突然展宽为2000多米，过水断面大大过剩，泥沙落淤而成葛洲坝。在修建葛洲坝工程时，为了安排好长江主流和保证航运要求，便在新的主泓位置两侧各建了一道大堤，占领了过剩断面，束窄主流过水断面至合理宽度，这就是葛洲坝工程主体布设 - 一体两翼的由来。水无常势，则坝无常形，何怪之有！能因水而制宜者，谓之神，常人焉能不谓之怪。一体两翼工程布设正是人类有目的活动与河流天然运动合乎规律地相互作用的产物。约5点钟，正值葛洲坝船闸过船，谢院长和汪总工指点我们去看人字门船闸的对接情况，目睹了全过程，颇有兴致。在三峡双线五级船闸修建之前，葛洲坝船闸是世界上数一数二的，运行了约20年，对接仍如此之好，这足以证明工程的质量达到了很高的水平。晚住宜昌市。
12月11日上午进入三峡坝区，约8点半，在三峡工程设计代表局办公楼与长委总工、中国工程院院士、三峡工程设代局局长郑守仁，长委长江勘测规划设计研究院副院长、三峡工程设代局副局长、高级工程师谢修发，长委长江三峡船闸总设计师宋维邦，副总设计师王小毛座谈，主要问题涉及泥沙（含推移质）淤积的处理、防洪作用、通航能力的改善等等众人所关心的问题，两个小时的座谈，为我们解答了很多困惑，特别是黄万里教授的结论：三峡永不可建，若建必被淤死，看来这将永远不会再有得到验证的一天，可谓幸而不被言中。约10点半，谢院长带我们先上坛子岭，看三峡库区，此时薄雾尚未散去，能见度不太高，但高峡出平湖的壮丽景象已若隐若现，在岭上俯看双线五级船闸，蔚然壮观。后上三峡大坝，坝前水位已达153米，超过了原定的预案，这是电口为了多发电提出的要求，三峡设代局经过研究同意了这个要求。谢院长告诉我们，原来的估计是2005年达到盈亏平衡（即当年投入等于当年的产出），现在看来2004年年底就可实现盈亏平衡，2005年将实现产出大于投入。这是因为三峡工程运用了林老于20世纪50年代末提出的围堰发电技术，这使得大型水利枢纽的分期开发思想在技术上得以实现，收益回收期明显提前。午餐与长委的一代江杰话别，踏上返程之路。
约4点半抵达武汉市。晚餐与长委办公室和科技委的同志座谈，餐后漫步于整修一新的武汉江滩，感觉极佳，完全超出了我们的想像，冒说一句：这可能是世界上最大最好的江滩了！它必将成为武汉市有别于所有其它城市的独有表征，一句话脱口而出：此乃蓄洪休闲的绝妙去处。
12月12日上午，课题组参观湖北省博物馆，面对那些精美绝伦的文物，峪平欣羡不已，并指点邓老汉说：我早就和你说过，到一个城市首先应该看它的博物馆，在欧洲，参观博物馆的主要客人都是本地的居民，而在中国则恰恰相反；看看，不虚此行吧！对此，邓老汉只能点头称是。但使邓老汉困惑不解的是，横跨三至五个八度、七音俱全、定音精确的编钟体系，铸造于2000多年前，它的定音标准系统是什么、在哪里？如果这套标准只存在于工匠和乐师的心耳之中，那么如此庞大、铸造精美的编钟体系是怎样一次成型的，难道是靠逐次逼近或试错法，但在这些编钟上却找不到任何修补的痕迹。
下午2点钟，长委总工室廖志丹处长送我们去机场，路上闲聊，谈及不同的治水思想与实践，引发邓老汉想起了一句古话：轻议先贤者罪小，使先贤之旨不得传于后者罪大。此中有真意，欲辩已忘言。下午4点抵达北京。



柯堤整理

好多字，看的眼睛都痛~！3Q 勾帝

参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2008-36 2008年11月15日

林老访谈补续：治江杂谈

编者按：自1999年年初至2007年9月，我们先后访谈林老五十余次，前二十余次的内容编成《林一山纵论治水兴国》，后二十余次的内容编成《河流辩证法与冲积平原河流治理》（林一山著），两书现已由长江出版社出版。尚有若干次访谈，因论题广泛，点到为止，未及成编，林老即已仙去，只好由编者勉为其难，补续成文。此文根据多次访谈的录音和笔记整理（访谈时间不再一一标出），未经林老审阅，错误、遗漏之处概由编者负责。


　

邓英淘：现在长江上有26座大桥，有不少人认为绝大数的桥樑净空不够，过不了大船，限制了长江的通航能力，而要对其进行改造，成本极高，您对此怎么看？


　

林老：这没什么关系。航运专家有个概念，即海轮比江轮的造价要贵多少倍。因此，在长江里走海轮不合算；另外，江轮也不要用独载轮，应该用驳船。一条驳船可载三、四千吨，几条连起来，用拖轮来拖，就成万轮轮了；这样的造价和运费会更便宜。所谓的万吨船队到重庆，不是独载轮船，而是驳船队。这就像火车的车厢，这搁一个、那搁一个，分解到沿江的各个工厂；现在有了货运集中厢这个装备，分解和编组非常容易。
在水利这种事上，人们很容易说些外行话。例如，前些天（编者注：2004年2月）有人说以往鄱阳湖是清水，长江是混水，现在修了三峡，长江泥沙存起来了，结果长江水变清了，鄱阳湖水变混了。这些话全是想当然。实际上，长江的情况，我是亲眼见的：以往在冬天，从宜昌到松滋口，长江水都是清的，到了沙市一带，水稍微混一点，到了下荆江，逐渐变混了。在洞庭湖以上，湘、资、沅、澧也都是清水，它们到了洞庭湖以后也变混了。从表面上看这是混水，但实际上主要是悬移质，泥沙含量很小。实际上长江上游的水一直是清的，并不是有了三峡才变清了，只是到了荆江才变得有些混了。有一个很著名的大学者，他对长江没有全面了解，只是在南京看到水是混的，就说长江要变成黄河;　他以为这和黄河的混水是一样的。殊不知长江的混水是悬移质，且泥沙含量很低。结果这成了他的一个高论，而且很多人还信他。


　

邓英淘：现在对三峡的移民问题，讨论很多，您是怎么看得？


　

林老：三峡移民说起来很多，其实里面的农民不多，其中很多是小城镇的居民；这里来往船只很多，要在沿江停泊过夜，这部分居民就吃这碗饭——“落后饭”，现在的移民对他们来说是个大改善、大进步。第二，当时林彪搞“山、散、洞”式的三线建设，破坏了工业的内在联系；后来，我们长办帮助做了点改进，使其生产有了较大的改观，这部分也不应属于标准的移民。第三，原来的城镇建设上有问题，如万县原来建在一个大斜坡上，没有建在上面的平坝上，这是当初城镇规划上的问题，现在往上搬迁，这是改建，也不应属于移民。第四部分才是农民，这才是以往意义上的由于兴建水库造成淹没而形成的真正的移民（编者的理解是：前三种移民，无论是否修建三峡工程，随着经济的发展，都会发生；因此，与之相关的投资本质上不应归入三峡工程建设的投资）。


　

邓英淘：您在五十年代初就提出了著名的治江三阶段论，五十多年过去了，随着三峡工程即将建成投产，是不是应该有一个第四阶段，即平原河段的综合整治阶段：深水河床与黄金水道、岸线资源开发以及沿江工业城市走廊建设等等？


　

林老：可以这样看问题，即应该有一个治江第四阶段。这包括武汉以下峡谷的挖深，降低上荆江和洞庭湖的水位，使整个荆江变成一条深水河床，彻底解决两湖矛盾;这样经过三峡工程调蓄，不论下来多少水，都不会淹没两岸。在长江中下游两岸形成城市群和工业走廊，也需要深水河床，这是一个战略转折点。
周总理当时也很赞成我们提出的治江三阶段论，并且有所感悟。现在我们对河流学的认识更深入了，从第三阶段向第四阶段转折，要包括干、支流一些小的综合性山谷水库的建设，因为它们对当地区域经济的发展很重要。
沿江工业走廊和城市群的形成，离不开深水码头和港口的建设，这就需要形成单一深水河床，可以利用天然山丘和城镇护岸工程来实现这一目标。
在长江流域有一个最难治理、但也最有效益的项目，即打开东坝。青弋江和水阳江的水在夏天进不了长江，滞留于皖南形成了很多湖泊和水库群，淹没了很大面积的平原。如把东坝那一带挖深、适当展宽，即可使这些水进入太湖，然后由此挖河使水直接进入杭州湾，即可精确地控制太湖水位，它的水位上下变动1至2公寸都不得了。这里面的文章很多，可开发的土地面积也很大。
鄱阳湖的治理有些特殊性，它和长江干流的治理关系不密切。因为从这里到长江有一个很大的坡降，长江水倒灌不到湖里去。再有就是它的雨季早，是在4至5月。因此只需根据本地的要求，对鄱阳湖水系（含五水）相对独立地作规划。
汉江的水应尽可能向北多调一些，洪水时应该多引水，可为华北平原补充一些地下水。嘉陵江、白龙江那一带的高程有700多米，比宝珠寺高了300米;因此，可把白龙江的水引入西汉水，打个洞子穿过分水岭就行了，这可为汉江自流补水近百亿方。


　

邓英淘：对于您提出的江河水流的分力与合力概念，我是这样想的：从河流来说，至少可分成左岸和右岸的两股水流，即左岸和右岸的两个分力，在弯段上这点看得更清楚（假设向右岸凹入）: 表层水流是从左岸来的，底层水流是从右岸去的；而合力就是两个基本分力相遇时的交点连线；不知我这样理解对不对？
林老：对。合力在弯段的中心附近最大。从断面上看，凸岸的断面大，凹岸的断面小，但后者的流速大，力量也大。
邓英淘：如果考虑到水面和水底的摩擦力不同，因此表层水流流速大，底层水流流速小；也就是说，不仅左右岸有不同的水流，上下层也有不同的水流，如果再考虑到紊流，水流的结构就更为复杂。可以这样理解吗？


　

林老：就是这样一种情况，从这个意义上说河道水流中有无数个分力和合力，时而集中时而分散。


　

邓英淘：天然河流弯段的生成是否和科氏力有一定的关系，比如说河流从山口出来后的第一个弯段是否向右岸凹入的可能性较大？


　

林老：第一弯向哪个岸凹入，这要看出山口前的具体情况。在山谷里，河流也是左右摆动的。从短期看，河流都是两边摆动的；科氏力是个长期的力，从几百万年乃至上千万年看，北半球的河流是向右岸切的，而南半球的河流则反之。例如，很早的时候，长江的主流是在现在的三江河道，那时二江河道是陡山，后来被切掉了，这时长江主流右移到二江河道，此时，现在的大江河道是陡山，后来也被切掉了。河道的这种长期变迁是由科氏力决定的。又如，很早的时候，长江的主流是在荆北平原走水，后来逐渐右切移至现在的荆江河段，而湖北盆地的乱石滩，从北向南分布约数十乃至近百公里宽，厚度有一、二百米，都是由三峡河段冲出来的卵石在长江由北向南摆动输运而成。
邓英淘：我们水利管理体制的基本框架是在计划经济时期形成的，现在搞市场经济，今后它应该如何调整？
林老：我们的水利管理体制上有一个很大的问题，即在技术方面下级要听上级的（当在业务交叉时，则以主管部门意见为主）; 而在这点上，苏联的作法是对的：在他们那里，水利系统的上、下级或同级机构，谁也没有技术上决策的垄断权，而是可以互相批评、讨论和评审，各级的意见都可以充分表达和讨论，不是只能相信上级机关才是对的。水利技术和科学技术与政治、军事不同，不能最后必须要统一到上级机关的意见上去；而是谁的意见对，就应该听谁的，在这方面，我有很多切身的感受。
长期以来，水利系统的负责机构对我有一种强烈的抵触情绪，那些不怎么懂业务的人以及有些副部长一级的人也是如此。为什么呢？我们长办在水利系统有个外号叫“长老大”，这是客观形成的，长办在业务和技术上确实很强，因此，在技术上我们不能听他们的那一套，否则将召致工程上的失败，给国家和人民造成损失。例如，在五十年代初，各流域机构在一些河流上修了一些不大的泄洪闸，一放水就都垮了，而我们搞得荆江分洪工程，泄洪流量近万个，而且是在软基本上不打基桩来建闸，三个月建成，第二年多次分洪，安然不动，为保住荆江大堤和武汉市立了大功，至今仍被视为水利史上的奇迹。
又如，在设计葛洲坝的二江泄洪闸时，由于它的最大水头26米，最大泄洪量高达8.5万个流量，护坦最大单宽流量为170个秒立方，在当时世界上同类工程属最大的，特别是葛洲坝地基是粘土岩夹层，在这样软弱地基地上修建的泄水闸具有这样大的单宽流量，世所罕见。我们解决了建筑物的设计和消能安全，这个水平属世界第一流。为了消除环流，我们在泄水道上设置了一些格子。当时水利系统负责机构有一个副部长，是个留美博士，看了我们的设计，提出了错误的意见，他认为我们在泄水道上设置格子不符合通常的设计规范，应予取消。我们长办的工程师不同意他的观点，他非常不高兴。在我们做出适当让步之后，他仍然耿耿于怀，而后来的实践证明，我们的设计是正确的，尽管这种设计方法，他的美国导师没有教给过他。当然，这不能怪他的美国老师，因为美国人从来就没有做过葛洲坝这样的工程。
再如葛洲坝船闸闸门的设计在世界上最大的闸门中名列前茅，闸门启闭力近万吨。当时交通系统的负责机构提出要归口由他们设计，为了了解他们的设计能力，我亲自参加了他们航运建筑设计院的几次讨论会，结果比我想像的还要差很多：在会上叽哩呱啦的尽是一些小姑娘——设计院的技术员，根本搞不了设计，而他们那些搞航运建筑物设计的老专家都是些书呆子，几无实践经历。于是我只好对他们说：你们这些小姑娘和书呆子怎么能设计这么复杂的一个船闸呢？我们长办航运设计处的水平要比你们这个设计院的水平高得多；因此你们的技术人员和专家可以加入我们的设计队伍，但要由我们牵头、以我们为主，最后也要由我们来签字负责。后来，他们的人来干了几个月，就再也不来了，因为他们干不了。因此，在整个葛洲坝工程的设计上，我很坚决，排除干扰，只用长办这个队伍。
像这样的事还有很多，包括在三峡工程的设计上，也有人要另起炉灶，后来还是李鹏总理说了话：这个工程还是应该由长委来设计。这才算定了案。在我的治江生涯中。为了抵制错误的干扰，付出了很大的辛劳，尽管这样做保证了我们在治江重大技术问题的决策上没有一次失误记录，但代价也很大，即一些部门及其某些负责人对我的意见很大。这也实在是没办法的事。


　

邓英淘：从今后长期看，您认为流域机构的管理体制应该变成一种什么样的形式？


　

林老：我的一个基本想法是：这类机构（不含行政职能的部分）要靠自己的本事吃饭，不能由国家养活。根据我以往多年的经验，当时长办一个处的年工程设计量相当于几个流域机构的设计量。我们长办能设计很多工程，而他们设计不了。一是他们的水利指导思想不对头，二是他们对河流学一知半解。原来很多流域机构都是靠国家养活，而长办向来不是如此。今后的流域机构必须凭自己的本事吃饭，承接国家和其他单位的设计任务。例如，我后来才知道，1952年的荆江分洪工程在世界上都没有，三个月就建成了，而且没花多少设计费用。如果是别的单位来设计，不知要花多少钱，而且还不一定能成功。另外，我们设计的很多工程，都不付分文地被别人拿走了，拿走了还算好，他们还乱改。例如，汉江上游的安康水库是我们设计的，给了水利系统的负责机构，结果他们把我们设计的水位降低了。我们设计的水位是为了防大洪水，保安康；他们为了减少上面的淹没，降低了原设计水位，结果水库刚修好后就来场大洪水，把安康淹得不成样子。这些事情，真是一言难尽。




邓英淘：听说葛洲坝工程和两弹一星工程在1985年的科学大会上，都被授予了国家科技进步特等奖。




林老：对。当时国际上对葛洲坝工程评价也很高。例如，美国《工程新闻记录》杂志称“葛洲坝工程是中国的新长城，和阿波罗登月一样伟大”。第13届国际大坝会议主席托兰考察后说：“由葛洲坝工程建设，我相信中国人可以建设任何一座大坝，包括三峡大坝在内”。这个主席当时是由我的技术秘书黄宣伟接持的，他们问：这么大的江河修低坝，泥沙淤积问题如何解决？黄宣伟说：我们认为水库可以长期使用。他们又问：长期是多久呢？黄说：长期就是永久的意思。他们又问：你们有理论分析报告吗？黄说：有。这就是我给毛主席写的研究报告：“关于水库长期使用问题”。
张光斗当时是葛洲坝工程技术委员会的三个顾问之一，他是一个大坝专家，但不了解河流学，而美国人认为他懂得，就去访问他，他让黄宣伟给他写了个稿子，然后照着这个说。而后美国人给他授予了水利学方面一个大奖约10万美元，与当时诺贝尔奖金相当，而实际上这是黄宣伟写的稿子，其根据又是我们葛洲坝工程的实践和理论认识。黄宣伟写过一本书：“葛洲坝的成功之路”，我让他修改时加上几句话，说明张光斗当时谈话内容的出处。
湖北的老百姓为什么对我好呢？原来的江汉平原到了解放前已是十年九不收，几乎年年都要淹。后来，我们一个杜家台分洪工程，一个丹江口一期工程，使江汉平原基本解决了洪患问题，变成了十年九收。到了1998年丹江口分洪一万多流量，否则当时武汉的水位又要长一米。实际上，我们在1998年之前，已在湖北修了很多水库，这对1998年的抗洪抢险是决定性的。但是有人不认这个账。

参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2005-49 2005年12月27日　

林老访谈：三峡蓄水与长江河道治理

编者按：课题组从荆江、三峡考察归来之后，邓英淘于2004年12月15日拜访林老，请教有关治江问题。本文根据录音和笔记整理，未经本人审阅，错误遗漏之处，由编者负责（文中还编入了一些其他时间的访谈材料）。
邓英淘：林老，我们这次又到荆江和三峡去了，了解到不少新的情况，主要有两个方面：一是荆江河道的冲淤情况。三峡蓄水后，经观测，从2003年10月到2004年6月底，上荆江河段冲刷7200万立方，下荆江河段淤积1500万立方，整个荆江河段净冲刷5700万立方。如以平均河宽600米、河长340公里（上下荆江各半）计算，则上荆江下切约0.7米，下荆江淤高0.15米；如此的话，整个荆江河床坡降（S）变缓，其R值增大。二是三峡断面的来沙情况。三峡断面多年平均来沙5亿吨，但2000年以来，该断面来沙锐减，近5年平均只有3亿多吨。由于三峡工程蓄水之后，清水下泄，其挟沙能力有剩余，这将造成三峡以下河段的净冲刷。原来的估计是三峡蓄水后，蓄浑排清，在淤满死库容之后，泥沙进出平衡，来多少排多少，这个过程需要80年至100多年时间；在这个过程里，三峡断面以下都是净冲刷，现在由于该断面来沙锐减，整个冲淤平衡过程的时间要大大延长，可能需要160年至200年的时间，这对荆江河段的影响非常深远。您对这些情况怎么看？
林老：从规划的角度看，沙市河段多年形成的状况是不能允许的，但多少年来这里没人管，在这个河段应该实行主泓南移。这里与郝穴河段不同，那里可以利用黄水套故道来刷深河道，而在这里要人工开挖一条相当于黄水套的河道。这样做有几个好处：第一，可使这段河道合理化。第二，沙市市区没有边滩，挖了这条河道后，沙市就有了一个1公里宽、长若干公里的新市区；城市的土地值钱，将这块土地租让后得到的价值与挖河的工程投资差不多。
现在的沙市段河道形态非常不合理。宝塔河下边的水流流速大得很，达到了每秒三米多，惊天动地的，上面水流下来的两个分力在这里完全汇合起来了。观音矶这个丁坝嘴子，水从这里过来后，近似转弯90度，向东边流了，在此之上是南北流向的。水流转向的这个地段是个过渡段，下面的河段就是沙卵石河床基础，而宝塔河那个地段的基础是丘陵地，水冲不动。在宝塔河下边河段的两个水流分力汇合之处，直至观音寺以上河段，水流本来应该靠左岸，但实际上它是在中间流，因为那个分力太大了，那个分力不容易和前者汇合后使水流靠左岸。水流到了观音寺以上那段时，南北流向又变成东西流向。观音寺那里为什么刷深了，因为宝塔河把水流挑过来后，到了这里又转了过来，这就变成了合力，所以宝塔河就成了险工。主泓南移相当于把这段河道裁直了，于是河段长度便缩短了，弯道就会下移，这有很大的好处，宝塔河直至观音寺以上如被裁直，那么这段河道就都变了沙市的新市区了。
长江这么大的河流，在宝塔河至观音寺以上河段连着出现两个急转弯，这是极不正常的；所幸的是现在还能守得住，因为这一带就是市区。如果挖条新河段，水势就恢复正常了，在弯曲度等方面，也就基本上都符合要求了。过去为什么没人管呢？一是因为这里从未列入国家计划；二来因为这里是著名的险工，每到夏天，湖北主管荆江工作的机构都可据此向国家要很多钱，所以他们没有积极性把这里的问题彻底解决。主泓南移之后，市区离新河道有1至2公里，那就不存在危险了，防汛的工作与一般的河段无异，再不用千军万马上堤了，这样防洪投资就很少了。特别是在修了三峡之后，荆江这里不会有1860年和1870年那样大的洪水流量了；因此，这里也就没人管了，下荆江经过我们几次裁弯，刷深展宽了。但地方上没有跟着做工作，这使下荆江恢复成原长江河床的有利过程延缓了。
你刚才说的去年10月至今年6月上荆江刷深了约0.7米，但这个过程不会变成一个长期的趋势，为什么？因为城陵矶以下，特别是洪湖段，到了夏天这里是一片汪洋，是一个到处漫流的河道，因此不能束水攻沙和刷深河道，故而这一带的坡降很大，由此抬高了城陵矶的水位；这样上、下荆江就不可能刷得很深；洪湖段的漫流河道和大坡降限制了三峡清水下泄对荆江河道的刷深程度，到了一定时期，就刷不下去了。如果要利用三峡清水下泄刷深河道这个新过程，恢复明清时代沙市河段的洪水位（约30多米），就必须在洪湖段做工程，束窄那里的漫流河道，以此刷深城陵矶以下河床，降低城陵矶水位，在漫流河床里，主槽渲泄不了多少洪水，因为洪水都漫滩了，这样R就小了，S也就大了，这还抬高了洞庭湖水位。
一旦到了冬天，洪湖段漫流河道的水很浅，有的地方只有2米多，过不了大船。交通部不懂得河流学，今天挖这儿，明天挖那儿，不可能从根本上解决问题。实际上，洞庭湖的水位降低了，对湖北是很有利的；否则，江汉有可能变成洞庭。洪湖段的坡降S解决不了，上、下荆江河床下切的程度就受到相当的限制。以前我多次说过，如在武汉以下的狭口（武穴一带）下挖几米，则武汉的水位也会下降；如果再把洪湖段河道束窄，上、下荆江就可下切10米左右。这样，从宜昌到武汉，整个河道的洪水水位就会有较大幅度的下降，这一带就可变成非常安全的深水航道。
在这种情况下，需要在枝城那一带（宜昌以下50--60公里）再做一个坝高10米的"葛洲坝"梯级，也可以发电和通航。为什么呢？因为在枝江以上河段再向下切很困难，而沙市以下乃至下荆江河床下切10米后，这样沙市以上河道的坡降就太大了，这对航道的水深维持不利。
对这个问题，我很肯定地说，原来长江在枝城以下这个地方的坡降大得很，不然的话，那时的沙市水位不会比现在低10多米；既然当初能如此，那么现在也应当可以做到。如果沙市河段下切10米，再往上游下切能到哪里？估计可到松滋口以下，即枝城附近，最好能到枝城以下。从以往的资料看，这一带河床下面都是粗卵石，这说明这段河床是上升的，而不是下切的，否则就不会有粗卵石。宜昌以上河段是下切的，而其以下河段是上升的。对于这个上升河段，现在去把它下切，工程量很大，不合算。现在看来，历史上这个地方坡降大，否则卵石不会被冲走，藕池口那里的河床很深，可证明这一点，即从什么地方开始上面的坡降很大。如果今后沙市以下河床下切了10米，那在枝城这一带就只好做梯级了。枝城以上不远的长江周围就是小峡谷和丘陵地，上面有沮漳河，河两岸还有些小平地。这个梯级回水到宜昌，抬高水位不到10米，也要发电，约是葛洲坝的一半。直到现在，武汉的地形没变，而上边的坡降在历史上很缓，而现在上边被淤高了，这说明这个坡降有剩余，在枝城一带将来修梯级有好处。洪湖比下荆江低7至8米，与这里的情况关系不大。
从洞庭下来的水靠右岸，左岸宽得很，有5至6公里，夏天是一片汪洋，水到处漫流。因此，这里的坡降过大，洪水的造床流量用不上，只有枯水时水才回归主槽，结果这里是枯水造床，这对主槽的形态生成很不利。在监利一带有个人民大垸，那里是安全的；在洪湖一带也可修个类似的人民大垸，如此，这一带也就安全了，新的洪湖码头也可靠在长江边上了。如果在枝城一带不修梯级，那这里的水流就会汹涌澎湃了，当初是怎样的汹涌，现在很难想像了；但如果上、下荆江下切10米，那里肯定是激流滚滚，这就不能通航了。
在九江及其以下河段也要改进，皖江河段的沙洲很多。现在煤的运量越来越大，要充分利用运河，使它变成伟大的运河，要利用挖沙的力量把运河变成地下河。原来苏北平原的河是向运河流水的，后来运河被淤高成地上河了。东线调水要与治淮相结合，否则会浪费提水的电力。
邓英淘：九十年代以来，三峡断面的泥沙来量减少很多，从原来的5亿吨降至目前的3亿吨左右；由于缺乏调研和观测的经费，长委难以做出减沙主要成因的准确的分析，他们的初步推测是：一是降雨的变化（如川西降雨减少，暴雨不在产沙区等）；二是嘉陵江的航运梯级拦沙；三是长江中上游退耕还林还草等措施减沙。
林老：在没修水库时，三峡以上的坡降大，造床流量大，且是以自然的形式；修了三峡水库后，就像丹江口水库修了之后，汉江的造床流量就变小了，这样河道的冲刷能力就小了，河道的淤积会有所增加，但到了一定程度之后，还会冲淤平衡；到了夏季时，水库的坡降会大一些，冲刷能力增加。这里有两个动态平衡，一是冬春，一是每次降雨；乌江和长江可以联合调度。三峡以上很远的支流的泥沙量与三峡断面的关系不大，上游那些支流的泥沙在一、二百公里的范围内自己磨细了，推移质变成了悬移质；嘉陵江的航道梯级也与三峡断面的泥沙量关系不大。
邓英淘：如果洪湖段不变，那么目前上荆江的这个下切过程能否持续到3至4米后达到冲淤平衡？
林老：恐怕有困难。因为洪湖段的S大，把这里的下切过程限制住了。就像汉江一样，修了丹江口水库之后，清水下泄，在襄阳以上100公里河段，下切了一些；但在其以下河段，长白河进来了，泥沙多，这样下面就冲淤平衡了。
邓英淘：上荆江下切0.7米，下荆江淤高0.15米，整个荆江河段的坡降变缓了，R应该变大了。
林老：对，从这个局部看，确实如此，但它不可能年年如此。
邓英淘：能不能说，这个下切过程达到了新的冲淤平衡之后，不会再回淤了？
林老：这也很难说。因为修了三峡之后，有些新情况和新因素就出现了，目前我们还没有搞清楚它们的影响。长江下游的支流多了，因此造床流量比较稳定。但荆江这个地方的水位变化大，不那么稳定，以前就有这个情况，突然来个洪峰，河床下切几米乃至七、八米，这里的水位流量关系不那么稳定；由于四水进来，洞庭以下的水位流量关系就要稳定一些。
邓英淘：有了三峡调蓄之后，上荆江的洪枯变幅变小了吧？
林老：这点是肯定的。
邓英淘：能不能因此而判断，这里的河道弯曲度会相应增大？
林老：不会有大的变化。但有了三峡之后，这里的造床流量肯定变小了；我们要尽量保持窄深的河床。
邓英淘：去年太平口大桥左侧的深水河床被淤浅了，今年又恢复了。
林老：情况就是这样，水流的分力与合力老是变来变去，但到了宝塔河（观音矶）那个挑流嘴子那里，……。
邓英淘：是不是上面各种较小较多的变化被这个坚硬的节点给吸收掉了？
林老：对，就是如此！因此上面的各种变化对观音矶下面的影响不太大。因此，三八滩这里也是变来变去、变大变小，但不会消失，从而那里左、右汊的水流和泥沙之分流比也就不会有大的变化，有时这边大了，有时那边大了。如果要使其保持稳定，就要利用城市建设和码头建设及附近的天然坚固节点，使所在河段保持基本稳定；这也要利用水流的分力与合力，这可以叫以城利水、以水利城，以工利水、以水利工（业）。另外，长江这么大的河流，下切个半米，不算大的变化。
邓英淘：清水下泄对于河段的险工会增加不利的影响吧?
林老：这个对，但也不是致命的。修了三峡之后，总的来说对荆江是有利的；但不论有无三峡，荆江河段都要整治，都要按河流学的规律来整治，即要搞主泓南移，这才能彻底消除险在荆江这个历史遗留下来的隐患。对荆江河段影响最大的是洪湖段的漫流河道，武汉以下的那个狭口影响相对小一些。如在三峡以上再修些水库，也可以增加不少的防洪库容。
邓英淘：三峡断面来沙减少，降雨变化是个原因吧？
林老：这是个原因。这些年降雨规律有变化，川西降雨减少，降雨中心东移；例如，这几年湖南沅水降雨增多，而川水在减少，四川旱灾这几年确实在增加。
邓英淘：三峡清水下泄要维持几十年，这时洪湖段如果束窄，则荆江河段就会不断下切，如果不同时实行主泓南移，原有的险工段就会更突出了吧？
林老：对！当然，现在荆江大堤比98年以前好多了，没那么险了。但如不实行主泓南移，到了夏天还是睡不着觉，堤基透水，可能会把卵石堤基掏空，因此仍未从根本上解决问题。上世纪五十年代，在沙市河段的堤外一公里处出现管涌，荆北一带有500米厚的卵石层，东西长和南北宽的分布面积不小；古代时候长江是从荆北走水。湖北盆地的乱石滩都是从三峡河段冲下来的卵石，这些石头在几十公里至100公里的范围内，都自己把自己磨碎了、磨细了，即推移质变成悬移质了。又如乐山是大渡河、青衣江和岷江的三江汇合口，这里没有卵石了，变成了平原河流现象，是淤积平原。而在三条江的上游卵石很多，但到了这里都没有了。
在上荆江的青安二圣洲附近有个突起洲，这里成为像现在黄水套一样的小河沟了，主泓到右岸去了，现在青安二圣洲大堤与长江主泓隔得很远，而在明朝时那里是临江大堤。白帝城一带是回水区，如果我们当时没建葛洲坝，就可在那里挖深20米，也就是说我们的调整余地还很大。如果把洪湖段漫流河道缩窄，然后再把武汉下面的卡口挖深，这样牌洲湾就不起作用了。总之，长江河道治理还有很多工作可做，做好了，利也很大。


邓英淘　整理

参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2001-5 2001年4月11日

长委访谈：林老与西部南水北调工程

　　2001年1月10日上午，课题组邓英淘、崔鹤鸣在武汉长办一楼办公室与杨世华主任、吴立功工程师，梁建国处长座谈。

课题组：我们看了林老的一部关于西部南水北调的书，想了解一下有关这方面的历史情况和近年的新进展，您们能否给我们讲讲这两个方面的情况。

长办：对于西部南水北调工程，林老和长办的很多同志花了很多心血，工作也做得相当细。
　　毛主席在1952年提出北方水少，南方水多，可以借一点来。毛主席是站在全国的高度来考虑问题，林老当时在长办工作，还来不及考虑这个问题。
　　自1953年2月毛主席在长江轮上与林主任谈南水北调的事，开始引起了林主任对南水北调的高度重视。因为，这对改变我们国家的面貌，意义非常重大。
　　这以后经过几十年的研究工作。在开始时，是研究中线调水方案。那时，对于把西南的水调到西北，是很难想像的事。因为那时没有打洞子的经验，治水的经验和认识也没有很多积累。
　　在1953年2月长江轮的谈话时，毛主席问到汉江有没有可能调水，林主任说：有可能，主席说：为什么？林主任说：凭我对地理知识的了解。主席说：那你要抓紧，一有情况，就要立即向我汇报。林主任接受了这个任务后，回到长办，就进行安排和研究，最后找到了中线方案。
　　西部的水，多在巴颜喀拉山以南，而那里地形是北高南低，要把南部的水往北调，无疑是要水往高处流。这从一般的原理上看，是不可能的。在1953年那样的条件下，在当时的科学、技术和认识水平下，这是不可想像的。
　　自从林主任接受了毛主席交待的任务后，研究成功了中线调水方案，随着我们水利工程技术的发展，以及打洞子技术的进展，林主任说：我原来和毛主席说过不行的地方，现在看来不一定不行。认识上进展了，技术上也有手段了。于是他亲自调查，先后四上巴颜喀拉山。
　　第一次上巴颜喀拉山是在1972年，他当时向周总理请了假，说要看看农业，从江苏、安徽、河南转到青海玉树，一直上到5000多米的高原。最后一次上巴颜喀拉山，他已届八十岁高龄。西北的所有地方：陕、甘、宁、青、新他都跑遍了，内蒙他先后去了六次。
　　林老的地理知识非常丰富，心里有一幅大地图，别看他以后双目失明，但说到哪里的地貌特征，他都能讲得一清二楚。在看了这些地方后，他琢磨出这么一个道理：为了西部的南水北调，最大障碍是要克服北高南低。为了把西部低处的水调到北边去，就要克服巴颜喀拉山的高程。怎样才能克服北高南低的障碍，把水调到北边去呢？他通过亲自实地调查和观察思考，找到了一个道理，就是利用我国西高东低这个大地貌特征，来克服北高南低。这是他思想认识上的一次升华。他认为有了这个理论上的认识，就能把水调到北边去。
　　在思想认识上解决了这个大问题之后，经过实地考察以后，看到了这种可能性，究竟怎样把巴颜喀拉山以南的五条江河连起来？由于地形复杂，不可能每一步都沿线走一遍，就要进一步去察看地形图。当时长办没有大比例尺的地形图，也不知水利部有没有，他就找到部队里熟人，先从海军李耀文政委那里借来了大比例尺的军用地图。这样地形地貌的具体特点就搞清楚了。
　　形象地说：由西到东沿等高线把巴颜喀拉山以南的五条江河连起来，如同一个三角形，到了巴颜喀拉山的分水岭，相对高度就等于零。这样就把巴颜喀拉山以南的水调到了北边。看了具体的地形，有了大比例尺的地图，在实际路线的设计上，林老和长办的同志做了很多很细的工作，用了600多张高精度的地图，下了很大的力气，当时有些同志看了几天图后，晚上连电视都看不了，非常辛苦。
　　正是通过大量艰苦的工作，才找到了你们今天看到的这样一条线路。这是一个有理论、有实践经验的实实在在的工作成果。

课题组：我们听说黄委管西线、长委管中线，淮委管东线，是这样一种分工吗？

长委：这是水利部的一种提法。在文革以前，长委不属于水利部，是直属国务院的。那时是长江流域规划委员会，主任是周恩来总理，付主任是西南局书记李井泉、中南局书记王任重，华东局书记柯庆施，长委秘书长是王任重，付秘书长是林一山，他还兼长委下设的长江流域规划委员会办公室主任，当时长办的办公室付主任还有交通部长、农业部和很多其他部门的负责人。之所以如此，是因为这关系到半个中国的一个流域的大经济规划，不仅是水利规划，还包括铁路、森林、农业、航运、水产、矿山，涉及到整个国民经济。
　　因此，当时长委的调水工作并不是水利部下达的，是由毛主席亲自交待的，由周总理主持，由林老和长办做具体工作。而黄委小西线中有关长江流域的工作，有一部份是由长委做的。
　　当然，目前林老和长委的这个方案，还处于一个规划阶段。
　　那次（1997年）我们到计委的国际工程咨询公司去开会。当时朱总理看了郭开的方案，批给国际工程咨询公司，让他们组织论证。我们当时作为一家参加了这个会议。
　　我们提出的方案，与郭开等人的方案完全不同，因为我们是以大量的实际工作为基础，不是一个纯设想性的东西。几十年来，长委和林老对巴颜喀拉山以南的五条江河的水文资料都尽可能地搜集和整理了，对于有关坝址附近的河流集水面积都进行了测算，做了大量分析工作，是算了帐的，并考虑到下游和国际河流的用水问题，最后才确定了向巴颜喀拉山以北调水800亿方这个大数字。
　　在一些关键性的工程方面，考虑得也很细。例如，在若尔盖草地，有个分水岭，这里的水向南流入岷江，向北流入洮河、黄河。走近看，这个地方根本看不出是山，所谓"远看是山，近看是川"。原来的方案是在这里打七公里的洞子，使水从这里越过巴颜喀拉山向北。后来经吴工研究，认为那里有一条大深沟，有300多米深，要绕很远才能过去，否则只有筑很高的坝，用渡槽的成本也很高，这个障碍克服起来很困难。于是，改在此处的前面过分水岭，打个27公里的洞子过去，渠道的工程量缩短很多，只须筑几十米高的坝子，也不用架渡槽了，工程量减少了80％。而以现在的技术看，打27公里的洞子，已不是什么大问题。
　　因此，在那次国际工程咨询公司召开的会议上，很多人，包括中科院的专家都反映，还是你们长委工作做得细。而黄委会的小西线调水量只有100多亿，解决不了大问题。
　　最近陕西有一个老农艺师在看了长委和黄委的方案后，写信给计委提建议，认为长委的方案好，因为黄委的方案海拔太高，在4000米至4500米，施工不便，取水量也不大；而长委方案海拔在4000米以下，易于施工，取水量又大，还可分期实施，能与国家经济建设的步子紧密地联系起来。
　　现在电视宣传的是黄委的小西线，水量只有100多个亿，而林老和长委的这个方案，水量有800亿，相当于一条半黄河，想一想，这么多的水到了巴颜喀拉山以北，这个意义和价值有多大啊！但不宣传这个，不知是信息不灵，还是学术上有偏见？

课题组：我们几次听说水利部准备对大西线进行踏勘，人员组织、行程路线和时间都确定了，怎么后来又没有下文了呢？

长委：2000年四月二十几日至五月初，部里开了个会，长委和黄委两家都参加了。在这之前的部长办公会议上，高安泽部总工看过我们和黄委的方案，他推荐由长委牵头，考察这条线，并做些前期工作。部长办公会已经明确了这一点。这也是经汪部长同意的，准备做考察。
　　开会回来，部里要我赶快组织人马，准备考察，并拟定了在考察时打着西部大开发的横条幅，而且要找中央电视台的做报道，安排的经费是160~180万元。让长委牵头搞。但隔一、二十天以后，有些人就批郭开的东西，批大西线。这样就没有去成。当时是由水利部调水局组织的，也是部长要求作的。张国良（调水局局长）当时的态度很积极，说要去考察。

课题组：我们看到一份由几十个两院院士的报告，认为西北根本不缺水，否定所有的大西线调水。据我们所知，在大西线问题上，他们是没有做工作的。没做工作，怎么敢对这样的大事如此轻率，给国务院打报告、发表意见？林老说大西线行，是以大量的工作为基础，他们没做工作，怎么能随随便便发表意见呢？而且几次上电视发表讲话，抨击大西线。

长委：给你们讲个故事。四、五十年代，林主任在虎跳峡考察坝址，回来后，在国务院会议上向周总理汇报考察情况，李锐当着总理的面，就说：这不行，那不行。你们说这是怎么回事？当时周总理就说：林一山是去实地看过的啊，不管他的方案怎么样，他是骑着马，还是穿着草鞋去的，我不清楚，但他亲自去看过了，李锐，你去过么？你知道虎跳峡的什么情况，你反对，根据是什么啊？李锐那时也是相当高级的干部，能参加向总理的汇报会啊！他没做工作，但当着周总理和林一山的面，他就那么说。你们看，这个人哪，就是这样，各种各样的人都有啊。
　　1999年10月底，我在北京也开了一个会，是关于大西线的，题目是：南水北调大西线可行性初步分析工作大纲，即要准备开始做这个工作了，这是部里组织的，汪部长是8月到的水利部。当时开的两天会有很多其他单位的人参加，你（指邓英淘）还在会议上讲了话。会议开始时，呼声都很高，可以说95％以上的人都说要极其抓紧大西线的工作。第一天会议上，潘家铮也发了言，他说：看来这个大西线工作要抓紧，不抓紧的话，我们就要被动了；开会的第二天下午，不知是听谁说的，有人说要批郭开；于是调子就大变了，说是有人想搞乱我们南水北调的思路。这个事情就暂时搁下来。
　　回来后，我向长委的一个陈付主任做了汇报，这个工作是否继续做，我们心里也没底。后来决定，等部里经费下来，再开始做进一步的工作。
　　12月份，在部里的一次大会上，汪部长讲：明年（2000年）上半年组织大西线的查勘。也就是前面讲的2000年4月份至5月我去北京开的会所布置的事情。

课题组：在1995年第9期《了望》上发表的林老文章中，曾提到的分期开发方案中，作为第一期工程是利用黑河先向四川盆地往南引水发电，在1997年的这本书当中没有提及此事。这是为什么呢？

长委：目前的这个方案与1995年《了望》上发表的方案，在线路上有所不同，这是因为后来根据资料和数据又做了进一步的复核，对原有的线路做了某些局部的修订和调整。
　　《了望》上发表的文章提到先建黑河电站，含义是这样的：开始引水时，水少，利用黑河向四川盆地往南引水，可以就近多发电，发电赚钱后，再多引水，再多发电；水多了，再进黄河，利用黄河原有的电站多发电；水再多了，进洮河。水一过了巴颜喀拉山，地形就不再是北高南低了，而是北低南高了。大柳树高程是1320米。巴颜喀拉山的分水岭的高程是3400米左右，这个落差有多大呵，能发多少电呵！到最后，就可替代黑河电站了，水就全往北流了。先建黑河电站可以使整个大西线工程易于起步。这些想法，原来都做过考虑。在洮河可以搞几级电站，走黄河还可以利用已建的电站。这样，在往北引水的过程中，步步都有收益，如此滚动开发，可以大大减轻国家的负担。林老对于国家的事，考虑得可周到了。
　　林老发现一过巴颜喀拉山，就不是北高南低了，而是南高北低了。水一过大柳树，就到宁夏的贺兰山了。林老发现在这里不是西高东低，而是西低东高了。从这里越往内蒙走（往北）地势越低，越往西、越往新疆走，地势越低。所以水到这些地方，都是自流。你看，水自流过了巴颜喀拉山，自流到了洮河和大柳树。再在大柳树修个高坝，水就自流到腾格里沙漠、乌兰布和沙漠，自流到巴丹吉林沙漠。这里是一片沙漠，南高北低，东高西低，水全可以自流。所以我们选了1400米和1200米的两条线。1200米的线是从贺兰山往西走，1400米的线经过民勤盆地，然后走河西走廊到新疆，中间没有山阻隔。水往下引一点就过去了，经过腾格里沙漠的边缘，穿过民勤盆地，就进入了河西走廊。在河西走廊，沿着祁连山北坡的高程，一下子就拉到新疆去了。
　　还发现了一个地方，即贺兰山往北的内外蒙交界处，地势很低，往西一直到新疆的准噶尔盆地。这一带的地形很有点意思。林老把这些地方都跑了，然后又用大比例尺的地图加以对照，非常巧合的是，与他原来的想法非常吻合，形成了一整套引水、输入方案。水过来了，如需要改造沙漠，就可自流输水；多少亿亩草场、耕地出来了，北京的风沙源也被控制住了。
　　林老对这一带的沙漠改造方案是：林成网田草成方。这里风不是很大吗？根据科学的规划，在一定范围里，搞上林带，中间是草、耕地，那真是漂亮极了。而且还设想在那里搞一条临河铁路，使北京到新疆的距离缩短1000多公里。
　　总之，林老的视野非常开阔，他不是局限在单一的工程范围里考虑问题，而是考虑国家的百年大计。