主题： 一农民针对房价的震撼发言



　　人代会上，某建筑工程公司经理发言语惊四座：“房价不是我们开发商决定，是由市场来定的。现在说房价高，但没有人叫你去广州买，也没有人叫你去深圳买，你回老家买就可以啊，为什么还要到广州、深圳买？这证明个这市场还有吸引力。有钱人不想跟没钱的住在一块，没钱的人更不想与有钱的人住一块” 。
他意思是说，有市场就不是房价高，有卖的有买的，愿打愿挨，不愿意买住火车站啊，呵呵！
一副现代资本家的嘴脸跃然登场！为富不仁，傲慢冷酷，是现代一些富人的本性！
一个农民听后怒不可遏，拍案而起，当场驳斥：按你这样的荒诞理论，中国是市场经济吗?如果国家不干预粮食价格.农民团结起来，共同提高粮食价格，每公斤提到5000元，愿买就买，不买就回家吃屎去吧！我没房子可以住火车站，你没吃的可以吃屎吗？为什么国家放纵房子发疯涨价，而控制粮食价格呢？农民就该死吗？农民就不是人吗？就不该享受社会文明的成果吗？粮食和房子都关系到国计民生，到社会稳定，为什么这负担非要让老实的农民承担呢？！


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宋晓梧：历史上的中国往往盛世之后就是大乱观点
宋晓梧:劳动经济学家、中国经济体制改革研究会会长


分好蛋糕并不比做大蛋糕难度小

记者：最近，关于收入分配改革话题的报道频见媒体。自去年底的中央经济工作会议，到近日国务院深化经济体制改革工作意见，中央已经就收入分配话题表态，可另一方面，如何分好蛋糕，难度实在不小。

宋晓梧：现在大家也承认蛋糕分不好就做不大了。但分好蛋糕的难度并不比做大蛋糕的难度小。完全靠政府分还是发挥社会组织的协调机制来分？二次分配主要靠政府的税收、社保政策调整，一次分配要发挥市场配置资源的作用，就要建立不同群体的利益自协调机制。如果分蛋糕一切靠政府，直接或变相直接指令企业给职工涨工资，干预的方向可能有误。看到现在劳资矛盾突出，普通职工工资过低，社会出现两极分化，确有一些人留恋计划经济时的工资福利制度，好像平均主义大锅饭的痈疽又艳若桃花了。

记者：在高度行政集权的体制下，政府和市场怎么对接，一直是没办法解决的难题。

宋晓梧：对呀。中央只能把权下放给地方，地方再没得下了，没社会组织，放权给谁？结果权力还是在中央政府与地方政府之间整合，要做到在政府与市场之间整合，却又缺少了社会组织这一重要环节。

记者：我记得教育部的一个发言人就说，高校的权我们都放了。可是到了高校内部还怎么往下放？没有教师协会，哪里来教授治校？最后高校腐败都出来了。现行体制里，权钱交易肥了相当一批人，他们认为目前的体制最好，根本不想改革，这是一个根本问题。

宋晓梧：他们还觉得权力太小。在一些人看来，好多事之所以乱，是因为还没管住，根本就没想到怎么发挥社会组织的作用。权力下放，责任分解，只能分解到各地市、各部门，最后分解成一个个行政指标。没别的办法，就是行政手段，反正最后达到指标就行了。可是缺乏社会监督机制，这些指标完成如何也是政府自己说了算，“数字出官，官出数字”的体制基础就在于此。

记者：自从2003年宏观调控以后，直接干预市场经济的冲动意识越来越严重。

宋晓梧：为什么干预越来越强烈？因为各类市场主体发育以后，不可能像计划经济那样都用指令性计划来管了，又没有社会组织的维权自律，他们难免自行其是。政府面对几百万企业怎么办？不得不加强审批，同时为了抑制地方政府的政绩冲动不得不加强行政干预。从这一方面看，改革就卡在这儿了，诸多的社会矛盾是因为社会管理体制和经济管理体制不配套造成的。

GDP增长能够说明一切吗

记者：十年前，中国初步构筑了社会主义市场经济体系框架，此后又提出到2020年建立完善的市场经济体系。现在中国正处在这20年的中间点上，改革也到了关键时期，因为在这个中点有一个新的情况出现了。金融危机以来，又出现了股思潮，有人宣扬现在我们这套也挺好，政府想调什么就调什么，经济发展全世界最好。

宋晓梧：GDP增长能够说明一切吗？还要看经济结构是不是合理，社会各方面是不是和谐。中央提出转变经济发展方式，就是认为之前这种发展方式不可持续。社会矛盾这么大，群体性事件这么多，腐败程度这么深，即便是如一些人说的现在远超汉唐盛世，也要听听“盛世危言”吧。我们集全国之力，耗子孙能源资源，过多压低了劳动报酬，过多让利于资本收益，这样一种发展模式可持续吗？如果不居安思危，认为现在样样都好，什么都不用改了，那就非常危险。

历史的教训值得重视，历史上的中国往往盛世之后就是大乱。一个社会经济体在其特定历史发展过程中，到底是自然资源枯竭使其不可持续，还是社会矛盾激化使其不可持续？从历史上看，主要还是后者。文景之治、开元盛世、永乐辉煌、康乾富贵，中国历史上哪一次鼎盛之后的大乱是由于自然资源枯竭造成的？都是社会矛盾加剧造成的。目前还很难找到一个比较大的文明完全由于资源枯竭而灭亡。苏联解体是因为能源短缺吗？巴西停滞不前是因为生态破坏吗？现代科技使我们有了极大的资源采掘能力和破坏生态的能力，高度重视资源环境问题是完全必要的，同时也决不能忽视社会矛盾，要把社会管理体制改革提到重要议事日程。

我记得非常清楚，“文化大革命”中我读到罗莎·卢森堡《论俄国革命》里的一段话，非常惊讶。她说：“一个党，不允许有其他声音，这样下去表面上说现在代表着无产阶级，但是当革命的热情在这个官僚体制下被耗尽之后，腐败、堕落、僵化是不可避免的。”

记者：卢森堡的话真有预见性。

宋晓梧：1919年写的，十月革命正是蒸蒸日上的时候啊，多么深邃的历史眼光！后来苏联革命高潮还迭起呢，等到苏联经济发展了，谁把罗莎-卢森堡那话当回事了？经过了70年，回过头来看，确实，当革命热情耗尽之后，腐败、堕落、僵化是不可避免的。

同样，如果改革的热情耗尽了，很危险。

张维迎：若刺激需求可发展经济 我们早进入共产主义社会观点
张维迎：1959年生于陕西省吴堡县。1982年获西北大学经济系学士学位；1984年获硕士学位，同年进入国家体改委中国经济体制改革研究所，直接参与了对中国经济改革政策的研究；1990年9月入牛津大学读书；1994年获博士学位；1994年8月回国到北京大学任教。

广州日报本报记者 赵琳琳



被称为“中国最富争议的经济学家”的张维迎推出新书《市场的逻辑》，深度解读中国市场经济的来路与前途。张维迎日前在北京接受本报专访，畅谈他对金融危机的深度解读以及他对中国未来发展的思考。

市场有逻辑

在世界经济飘摇不定的今天，在市场经济被一些人质疑的时候，在中国经济越来越令人困惑不安的时候，中国的未来怎么走，在《市场的逻辑》这本著作中，张维迎认为，市场经济是人类最伟大的创造，是人类进步最好的游戏规则！什么是市场？市场的基本逻辑是：如果一个人想得到幸福，他必须首先使别人幸福。市场的这一逻辑把个人对财富和幸福的追求转化为创造社会财富和推动社会进步的动力。

谈及写作此书的目的，张维迎日前在北京接受本报记者专访时表示，目前出现了一些反市场的趋势，尤其是自去年金融危机以后，不少人开始对市场经济表示怀疑，认为是市场经济导致了此次危机，同时，由于传统观念等问题，反市场的力量仍然强大。“我觉得，有必要在这个时候谈一些市场经济的基本逻辑和理念，来帮助人们认识一些问题。中国经济出现的一些问题是由市场改革不到位或政府对市场的不当干预造成的，但是，对于这些问题不少人却有着错误的归因，根据这种错误的归因来寻找解决之道，这样，不仅不能解决问题，还可能会给社会和经济整体发展带来伤害。”张维迎说。

中国经济应会有二次探底

张维迎认为未来中国经济发展面临的最大问题是，经过30年发展，客观环境已经发生了很大变化。“未来，工人的工资水平、企业的生产成本会大幅度提升，将导致产品成本的整体上升，中国的生产者只能依靠提高效率、不断创新和改进技术来增强自己在国际市场的竞争力和国内市场的发展。”如果要依靠创新，那么创新的动力在哪里？

张维迎表示，这更需要一种内部动力，尽管中国有进行创新的内部需求，但是，还应该认识到创新是一个持续过程，需要若干年时间，这就好像种下一棵树，想让它结果需要若干年时间。就中国经济的长远发展来看，未来已经不能再依靠廉价的资源和低劳动力成本来维持出口和增长，而需要真正依靠生产力的提高，生产力的提高必须依赖创新，创新则需要更好的制度改进。

张维迎表示中国经济应该会有二次探底，但即使发生二次探底，政府也不应该再采取经济刺激政策。“该探底就应该让它探底，为什么在面对上一轮危机时，会有很多不恰当的刺激政策出台？我强调两个原因，其一，它与人们的知识和观念有关。比如，很多人认为出现经济衰退时政府就应该多花钱来拯救经济；其二，更多的是有利益在其中。许多企业家对经济危机的归因是错误的，看到东西卖不出去，不去责怪自己没有发现市场，而是直观认为是货币太少、需求不足，就呼吁政府放松信贷、刺激消费。这两个原因导致了轰轰烈烈的救市行为。”他说，这就好比给一个过量服药的病人继续吃药，将给经济的长远发展带来伤害。

对话张维迎：应该采取无为而治的政策，让经济自然恢复

广州日报：一些观点认为，中国之所以未在世界金融危机中深陷泥足，就是因为政府对市场有许多监管，因此不应该过度市场化。

张维迎：这是一种在某种意义上有道理的解释。举个例子，一种经济体从来不搞市场，一直处于自给自足状态，那么对它的唯一灾难就是天灾。但我们应当认识到，市场本身是一个基本运作制度，我们的目的是完善而非阻止它。这就好比，飞机失事了，坐着牛车的人很庆幸说我们没有掉飞机的风险。实际上，这是因为他从未飞上去，所以当然不会掉下来。

对中国而言，真正的问题仍然是要进一步推进市场化。在美国遭遇金融危机后，我们应该做的是建立一个更为有效的市场，在这个市场中尽量减少由人为因素导致的经济周期波动。我们将经济发展的最大瓶颈归结为需求不足，于是刺激消费成为一大手段，这样做短期对经济有刺激作用，但长期会对经济产生不利影响。尤其是在全球经济环境中，像中国这样过度的刺激政策，看起来促进了经济发展，但最后将承担高昂的成本，得到好处的不一定是自己。这就好比，大家都感冒了，如果每人吃点药是没问题的，但如果你一个人替九个人吃药，最后对你自己的伤害非常大，还不一定能够真正解决问题。

广州日报：您认为对于这场危机应该如何应对？过度的刺激举措，带来的最大不良后果是什么？

张维迎：我认为，应该采取无为而治、以不变应万变的政策，让经济自然恢复，当然，政策制定者不一定有耐心做如此等待。应该避免依靠政府的刺激来推动经济，因为这样的政策一旦使用后，就必须不停地使用，最后对经济的刺激效果会越来越弱。

比如，去年，我们的投资增长了三成多，这在过去10年是最高，导致目前我们的经济增长对投资的依赖特别大。更为严重的是，它关系到经济结构的变化。政府的4万亿元投资、9万亿元贷款，很多被国有企业所获得。这些国企当中，有很多本身需要进行结构调整，但由于获得了大量资金，就失去了进行结构调整的动力，带来了产业结构的恶化，以及转型、升级滞后，并导致国企和私企之间的结构扭曲，从长远看对经济的伤害非常大。

广州日报：您认为，未来要解决中国持续发展，应该如何去做？

张维迎：我认为，所有的增长来自于个人的动力，就整个社会而言，关键问题是，如何使一个人人追求幸福、财富的社会变成人人创造社会财富，这其实就是市场化的过程。因此我反复强调市场的逻辑，这就是：你要自己幸福首先要使得别人幸福，只有为别人创造价值和财富，你自己才能有收入也才会幸福，这一点最重要。另外，就是建立好交易制度，历史证明，当交易成本降低、产权得到很好保护，经济就会很快繁荣。

书中观点摘录

★ 我们国家，现在有太多的财富集中在政府手里，而不是国民手里。我想，可以利用这次危机推动国家财富向国民财富转移。首先，要考虑实行减税；其次，应将国有企业股票一部分分给老百姓。

★ 现在好多人都在“卖拐”。这个拐是什么？就是政府对市场的任意干预，就是大量反市场经济的言论。大量所谓市场经济的矛盾，都是被卖拐的人卖出来的。