主题：不能妄下结论:与翁立达商榷

[B]最近国务院通过的“后三峡规划”一经出台便立即引起相当多不和谐的声音；作为一个如此高级别且已经形成“决议”中央文件，出现这种情况的好象并不多见。个人觉得这应该引起相关各方尤其是“规划”的主要制定者的反思。
从公开媒体所得的有限资料推测，“规划”的主要负责人有可能是翁立达。翁大人似乎对三峡一直都有许多不同看法，而且还同三峡办的人“大吵”过，足见意见分歧大到不可调和的程度。一个是长江委，一个是三峡办；从道理上说，都应该是三峡及长江最“贴近”的单位。作为局外人，我不知道双方有没有利益上的纠葛；如果没有，那也至少存在严重的观点分歧。这就让人不免有些担忧，担忧详细规划出来的时候，还不知会引起多少的“争论”。也许，“三峡工程评价”或“后三峡规划”任务本不该由长江委或三峡办中的任何一家为主来承担；也不该由长期以来形成的“挺坝”与“反坝”阵营的任何一方的主要代表来曾担。而应该由相对独立的第三方来承担。[/B]

[B]本来不想再关注三峡的“事事非非”，可读了时代周报最近发表的对翁大人的一段采访录后，却又禁不住想YY几句。[/B]

时代周报：你如何看待每次三峡工程流域范围内发生地震、洪涝、干旱，都会引发“与三峡工程有关还是无关”的讨论？
翁立达：我觉得现在的媒体大多数是两种态度，一种是恨不得所有的干旱、洪涝、地震都扯上三峡；另一种就是把三峡撇得干干净净。其实这都不对，每个问题都需要具体论证，不能妄下结论。

[B]--非常赞同翁大人的这段评论，两种极端都不对，“极端化”要不得。另一方面，如此浩大的工程不可能只有好处没有坏处（反之亦然）；也正是因为工程浩大、影响复杂，所以“不能妄下结论”。[/B]
　　
三峡工程建成后，确实在防洪、发电、航运、抗旱等方面发挥了综合效益，但三峡工程确实也改变了长江流域的自然环境，对生态、气候等方面产生了影响。影响确实是有，只是程度、大小、范围等方面存在不同。

时代周报：三峡工程的影响是什么？　　

翁立达：三峡工程的影响要分两种情况来看，一个是周期性的变化，比如气候、环境变化，这个需要三五十年甚至更久才能得出结论；另外一个是趋势性变化，比如污染、水资源的变化，这个能够当下作出结论，像长江鱼类资源减少，污染变重，这些都能够说与三峡工程直接有关。

[B]--翁大人刚刚说“不能妄下结论”，可紧接着就开始下结论了，真可谓“说不能做，立马就做”。就以“污染”为例吧，稍有常识的人都知道，污染涉及错综复杂的因素，不知翁大人使用什么方法将方方面的因素（比如企业排污、生活垃圾处理不力等）对水资源的污染区分开来？不知翁大人能拿出多少有说服力的数据说明是三峡工程引起了污染？我觉得，如果拿不出确凿的证据，是不是应该不急着下结论？[/B]

时代周报：现在有人认为三峡导致的一些问题是不可逆的，比如阻碍航道，砾卵石淤塞等，真的是这样吗？

翁立达：泥沙淤积的问题，是黄万里先生提出的。他当时对三门峡提出过这个担忧，后来的事实证明他对了。他的话，其实并没有被采纳，据我所知，政府对三峡的泥沙问题，是相当关心的。至今，三峡工程都还保留着泥沙专家组。

[B]--黄老关于三门峡泥沙淤积的看法是对的，但并不等于他关于三峡泥沙问题的看法也对。面对“外行”的记者（或者说大众媒介读者）把这两者联在一起来提，要么是翁大人对有可能引起的误解缺少起码的考虑，要么就是翁大人有意为之。另一方面，政府的重视、泥沙专家组的持续存在也可以解读为，黄老的意见得到了重视，而不是翁大人所言“并没有被采纳”；同时这些也是预防三峡不会出现黄老担心的“淤积”问题的重要保障。可翁大人的所有这些表述都非常一致地要向读者传递另一种含义，即三峡的“泥沙”问题很严重。作为政府主管部门高官，翁大人的这些“言辞”好让人费解。[/B]

但这几年进行的检测发现，泥沙比上个世纪八九十年代减少了40%多，大大低于当初的预期（也与上游兴建多个水坝拦沙有关）。我们做过分析，泥沙量减少，是因为长江上游的金沙江暴雨区和泥沙区没有重复，大大减少了泥沙进入长江的量，还有就是三峡库区的水土保持取得了一定的成效。但当然，即使泥沙减少了，有一天也许还是会淤积的，但这一现象的出现，也是上百年以后的事情。

[B]--翁大人在这里又一次出尔反尔，“妄下”（至少也是过早地下）结论了，既然是“有一天”，而且还是“也许”，而且还是“上百年以后的事情”，为什么还要说“会淤积”？这符合翁大人声称的“不能妄下结论”的原则吗？！[/B]

但泥沙的减少，又会带来另一个问题，就是清水下泄、然后河床下切。这次洞庭湖的干旱，其实在一定程度上跟三峡工程有关，因为这次洞庭湖的干旱，其实在一定程度上跟三峡工程有关，因为洞庭湖的入水口是三口，但河床下切后，水进不来，就很容易干枯。

[B]--“清水下泄”、“河床下切”确实与这次洞庭湖干旱有某种关联（这方面三峡设计者们好象做过许多研究）。问题是，河道到底下切了多少（尤其是洞庭湖入江口处的河道下切了多少）？我想，以翁大人的身份便利及所承担的“规划”任务之重要理应掌握了这些数据；真不知翁大人为什么不列出具体的数据，以便让大众能自主判断三峡到底在多大程度上引起了下游的干旱？事实上，今年淮河流域也严重干旱了，而淮河与三峡并不相连。稍有“公正心”的人恐怕都会认为，异常气候是下游干旱的主要原因，而一开始就声称反对“极端化”的翁大人，就是不愿意“正反”两面兼顾，就是不愿提“气候”、“三峡补水”等因素，而只拿“河道下切”说事。[/B]



时代周报： 有环保人士认为政府处理严峻环境问题的能力有限，且很多问题解决起来已经太迟了。是否如此？

翁立达：10年前，这次规划里提到的关于环境、地质灾害的问题，都开始整治，几百亿资金投入了进去，也有媒体报道。所以，只能说效果不好。

　　时代周报：为什么会效果不好？

　　翁立达：比如地质灾害最初勘探时，是长江委在做，后来又移交给国土资源部，但这个移交过程中，一些重要的基础资料就没有移交过去；比如治理污水，需要建设网管，一级由国家建设，二级由区县自己建设，结果导致网管不配套；还有治理水华的器材，都是国外上世纪七八十年代用的东西，当然，这个是符合国家规定的，但怎么说，它实在太落后了。

[B]--这段话似乎涉及翁大人一直负责的工作，个人的理解是十多年，数百亿的“整治”投入收效甚微。这让人联想到，如今再由翁大人牵头制定的数“千亿”计的“后三峡规划”是不是也会“打水漂”。而这其中的每一分都是老百姓的血与汗。[/B]

　　时代周报：论证修建三峡之前，是否有考虑到会出现一些后果，跟现在的真实情况相比，是否有些是此前没有预料到的？

　　翁立达：我可以说，在三峡工程进行论证时，目前出现的一些情况，都在我们的预计内。但有些预计，由于当时条件和认识的限制，出现了一些偏差。

　　比如说水华，我当时就预计到三峡蓄水后，很可能会造成水华的产生。但没想到的是，水华会出现得如此之快。5月26日开始实验性蓄水，6月6日就出现了严重的水华现象。这个严重超出了我们的预料。于是赶紧给中央打报告，要求进行库区周边的污水处理。

[B]--“5月26日开始实验性蓄水，6月6日就出现了严重的水华现象”,5月26日试验性蓄水,这应该是好多年前的事了吧?那时候三峡工程尚未全面建成，为什么不拿175米蓄水后的“严重水华”事件说事？[/B]

生态环境和地质灾害这一块，最初虽然有预算，但的确是认识不够。比如，最开始生态环境保护这一块，只给了3个亿的预算，为此，自己还跟三峡办的人大吵一架。而地质灾害防治这一块，也只给了10个亿的预算。但后来，这些资金都追加到了上百亿。

[B]--个人赞成增加生态环境治理投入。但是，如果翁大人自己在前面所说的话可信的话，我倒觉得当初只给“3亿”的决策是正确的；而后来因为翁大人“吵闹”而增加的投入则反而不值了；因为翁大人自己都说了，“效果不好”。起码，今后的环境治理投入要有新的更有效的管理。[/B]

　　时代周报：照你这样说，其实现在暴露出来的很多问题，早已在你们的预计内，为什么现在三峡每出现这些问题，还会引起这么大的争议？

　　翁立达：这个跟当初的宣传方向有关系，当时只注重宣传了三峡工程好的那一面。我不知道你是否还记得三峡有一个宣传画，说三峡大坝500公里内辐射了哪些热闹区域，再往外500公里就可以辐射到北京了。但他们就完全没提，三峡工程在这么一个人口稠密的区域，生态怎么办？移民又如何移。而且开始建设时，国外也有很多质疑，但我们完全没有解释。因为有领导说：“我们做我们的，不管他们的。”

　　时代周报：你对三峡大坝是什么态度？

　　翁立达：有利有弊，利大于弊。毕竟，我们是要用数据说话的，我说有利，是因为它在防洪方面，真的是起到了非常大的作用。

[B]--“毕竟，我们是要用数据说话的......”翁大人，你用数据说话了吗？？？你在这里“数落”了三峡这么多“不利”方面，你列出了几条数据？你的“规划”出台后，到底有多少有说服力的数据，我们拭目以待！[/B]

　　时代周报：但现在，“逆调节”这个词语越来越多地用在三峡上面，即缺水旱季它要保持蓄水高程关闸拦水，中下游越是缺水它越是少放水；洪涝季节上下游顶不住时它有自身的算盘，不淹下游就选择淹上游，去年洪涝季节是先淹重庆，后来又因库容有限不得不泄洪，让下游抗洪雪上加霜。这个你怎么看？

　　翁立达：“逆调节”其实说的就是长江上各个水电站的调度问题。按照计划来说，什么时候放水，什么时候蓄水，都需要一个准备方案，甚至还需要精确的天气预报系统。比如未来三天有大雨，也许他们就需要提前放水。

[B]--“逆调节”就是多电站调度吗，翁大人？[/B]

　　但现在三峡存在着这么一个问题，三峡是个跨部门、跨省的工程，牵扯的部门很多，这就造成很难协调。而三峡上面也有很多水电站，每个水电站都有自己的考虑，也不直接受省、市的管辖，这就很麻烦。而发电跟供水、防汛本来就是存在着矛盾的，这需要一个统一的调度。但现在，没有部门能指挥这些水电站。

　　你们都说这次下游干旱，放水太晚了。但发电的总希望自己多发电，多赚钱，那他们就要多储水。湖北省总不可能叫他们去放水吧，重庆市也不可能叫他们去放水吧。必须得国家防总出面，他们才肯放水。

[B]--没错，在现有管理者能力与管理机制下，多电站联合调度确实困难巨大。但并不是没有解决办法，关于这一点，即使是我这样的外行，也提出好个建议来。国际上好象也有跨国电站都能管理得好好的。我过去曾经发帖说过，三峡大坝已经建成，作为国家主管领导，唯一正确的“心态”是正视并积极应对各种困难。而不是用“困难”来诋毁三峡工程。更何况发电与供水、防洪很多时候并不矛盾，试试想想，如果三峡去年汛末不蓄水，现有怎么向下游“补水”；再比如，去年汛期拦蓄7万立米的汛水既增加了电站的发电也有效地减轻了下游的防洪压力。翁大人口口声声要去“极端化”，但“关键”时候就是不能“言行一致”。[/B]

　　时代周报：我是否可以理解为，三峡出现这么多事情，有些问题并不是三峡本身的原因，而是人祸？

　　翁立达：有一部分是吧。我总是说，三峡蓄水不满175米才是正常现象，因为上游还有那么多水电站，大家都要发电，于是大家都争着蓄水，你三峡蓄不满水是正常的，满了175米才不正常。

[B]--呵呵，翁大人位高名显，而我是无闻之辈。不过，我敢同翁大人打赌，用不了多少年，三峡蓄满175米一定是“常态”，而蓄不满175米才是“非常态”！因为,航运需要175米，供水和抗旱需要175米，发电需要175米，减排需要175米......[/B]


　　我要强调一点，现在大家都把三峡发电的功能抬得太高，冲淡了三峡防洪的功能。其实三峡最重要的功能，根本就不是发电，而是防洪。三峡论证时，如果不是防洪的功能，三峡工程根本就上不了。其次是供水，发电只能排在第三位。我永远强调，电调必须服从水调。但现在有些利益集团，不能碰。所以这些年，我一直在呼吁国家在长江流域建议一个水电站总调度，这一切《三峡后续工作规划》出来，提到会优化调水体系，希望能解决这些事情。

[B]--我没有权势强调什么，但也想说一句心里话：权力不等于真理；科学终将战胜“狭隘”与“偏执”。等级再高的“规划”，只要不合理终有被校正的那天！[/B]

该贴内容于 [2011-05-28 22:29:03] 最后编辑

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燕子之言句句如珠玑

翁立达不是本部中国版好莱坞大片的主角，诸位的炮火打偏了。

翁的关于三峡工程的“怪话”够多的了，就该好好的批驳。这次国务院批准的实际有两个“规划”，一个关于“后续工作”，另一个关于“环境治理”。有可能是长江委和三峡办各负责一个；而后一个规划翁很可能是重要参与者之一。要不然就是翁“装腔作势”，在接受记者采访的言谈话语中透出他好象能对规划“说了算”似的。

该贴内容于 [2011-05-31 07:02:05] 最后编辑