主题：回应激辩一、关于地震高发区建水电站的“专家激辩”

回应激辩一、关于地震高发区建水电站的“专家激辩”

记者：雅安地震发生后，社会上对水库地震的问题十分关注。在关于地震与水库的关系问题上，您的观点可以说是支持建水坝一方的代表。不知道您是否注意到，最在网上近有一篇《地震高发区宜建水电站？专家激变》的文章，您怎么看这篇文章？

张博庭：我注意到了。这是篇文章还是那位经常喜欢造谣诬蔑中国水电开发的记者章柯所写的。所以，里面难免充满着各种虚假的谎言，主要问题是：章柯没有实事求是的阐述我的观点，因此，所谓的专家激辩，实际上是错位的，或者说根本就不存在的。

例如，文章称“张博庭此前撰文称，‘水库触发了地震却有利于地震能量的提前释放，因此，不仅地震高发区可以建设大型水电站，而且，越是地震高度危险的地区，越应该考虑变成水电站的淹没库区，以便最大限度的减少大地震带来的损失。’”。

然而，这句话只有前半句是我说的，而后面的说法则完全是章柯自己编造的。其实，前半句的“水库触发了地震却有利于地震能量的提前释放”说法，不是我的发明，而是一个客观的事实。我们要理解这个问题，首先要知道，水库地震的能量非常巨大，根本不可能是由水库中的水造成的。例如，汶川地震产生的超过400颗原子弹的巨大能量，将远远超过把地震时紫坪铺水库中的水，全都变成最高效汽油。可见，即使是水库地震，其能量也不可能是来自于水库中的水，而一定是来自自然界中地壳板块运动（即天然的构造地震）。因此，水库本身不会造成地震，只能触发天然的地震。这也是国内外科技界普遍认可的结论。

由于水库触发地震的机理，主要是由于水库蓄水后的渗流降低板块之间的摩擦力，导致正在积蓄中地震能量提前爆发造成的。所以，国外还曾经有过专门用高压水井注水的方式，来逐渐促进地震能量释放，减轻地震灾害的尝试。这个事实一方面说明，高压渗流降低板块之间的摩擦力，导致正在积蓄中地震能量提前爆发的科学假设，是成立的。另一方面也能说明，水库触发的地震也具有向地层下高压注水逐渐促进地震能量释放，减轻地震灾害的相同作用。对于这个客观的事实，不管是来自什么行业的专家，都没有什么可激辩的。

至于文章中“不仅地震高发区可以建设大型水电站，而且，越是地震高度危险的地区，越应该考虑变成水电站的淹没库区，以便最大限度的减少大地震带来的损失。”的说法，完全是作者自己想象或者说是故意编造出来的。懂行的人看到“越是地震高度危险的地区，越应该考虑变成水电站的淹没库区”这种说法，就应该能知道这种谎言的编造者，缺乏基本的工程技术常识。

首先，所谓水库的淹没区是需要有一定的客观条件的区域(满足相对周围山体位置较低的蓄水条件)，并非是人们可以任意确定的范围；其次，我国西南地震高发区的范围非常大，谁也没有办法把整个四川、云南省都淹没到水库里。所以，这种说法本身就是一个天方夜谭式的笑话。这种漏洞百出谎言，对于任何一位稍微懂得些工程和地震的专家来说，都不可能去与之激辨


该贴内容于 [2013-05-11 16:07:35] 最后编辑

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回应激辩二、在自己的专业之外的“专家”，不再是什么专家，而可能是砖家

记者：恕我冒昧。尽管您说这是天方夜谭式的笑话，但是，毕竟还是有专家对此发表了看法。对此，您怎么解释？

张博庭：你这个问题问得很好。我也注意到文章中提到“26日，在中国科协举办的‘科学家与媒体面对面’活动上，国防科技工业电离辐射一级计量站副站长肖雪夫研究员表示，水电工程‘可能诱发山体滑坡、区域性地震，对整个水系的生态平衡和地质结构可能产生严重破坏’，‘诱发大的滑坡，包括坍塌，这是已经发生过的。’肖雪夫同时表示，我国现有的水力资源绝大部分均已被开发。另外，为了提高稳定发电能力和发电效率，水力发电需要筑坝蓄水蓄能，这样大量土地可能被水淹没，阻断了鱼类等的洄游通道。”

我认为这位肖雪夫研究员的说法，代表着社会上很多外行人对水电开发的片面看法。这是由于水利水电开发建设长期被舆论妖魔化的结果，所以，一些人头脑中对水电开发存在着误解，我们是可以理解的。不过，我认为这位研究员不应该在 “科学家与媒体面对面”的活动中表达他自己的个人观点。因为参与“中国科协举办的‘科学家与媒体面对面’活动”的专家是由中国科协组织来回答社会热点问题的，具有相当的公信力。在这种场合，对专家的要求不应该改等同于平时。例如，中科院对院士要求之一，就是不能以院士的身份对不属于自己本专业的问题发表意见。我觉得今后中国科协也应该对自己组织来“参与面对面”的专家，提出这样的要求。否则，可能会造成公开误导公众的结果。

不过，既然现在有外行的专家对水电提出疑问来了，我们内行的人士也有责任进行回答。所谓“可能诱发山体滑坡、区域性地震，对整个水系的生态平衡和地质结构可能产生严重破坏’，‘诱发大的滑坡，包括坍塌，这是已经发生过的。’”的说法，尽管在社会上非常流行，但这却是片面的、和不准确的。关于地震的问题前面一节已经说过了。水库地震的能量不是来自于库水，而是释放了正在积蓄中的地震能量。所以，只要我们做好必要的防范，不要让水库在地震中产生次生灾害，是可以让水库地震变成提前释放地震能量、减少地震损失的有利因素的。

关于地质滑坡和坍塌等地质灾害更是如此。因为，产生滑坡等地质灾害的本质还是能量。所以，越是水能资源丰富，但又没得到开发利用的地区，越是地质灾害的高发区。而当水能资源被开发利用了一段时间之后，这个地区的地质灾害将得到加大的缓解。例如，法国的水电资源早在很多年以前，已经开发殆尽，所以，我们现在很少听说那里发生了什么地质灾害。我国的丰满、新安江等早期开发过的地区也都不例外。

此外，尽管外行专家所说的‘诱发大的滑坡，包括坍塌，这是已经发生过的。’的确是事实，但是，那只是在水库蓄水初期出现的的暂时现象，而从长远和整体来看，水库水电站的修建一定会从客观上大大的减少滑坡、崩岸、泥石流等地质灾害的发生。其主要有三点原因：一是，人们把奔腾的江河水用来发电，势必会大大降低水能对岸坡的冲蚀能力，减少江水对河谷的急速深切，使河流发育趋于缓慢、稳定，最终会从根本上大大减少地质灾害的发生。二是，在工程修建过程中，为了减少滑坡通常都要对主要的滑坡体进行人工排除，或者护坡（包括混凝土喷涂、打入抗剪滑桩和预应力锚索固定等）处理。大大减少了滑坡体的数量。三是，在水库蓄水的初期，对前面工程处理之后还不能完全消除的滑坡体或者说是潜在的滑坡体，提供一个集中释放的机会。经过几次蓄水、泄水，这些滑坡体都被释放之后，新的库岸肯定会变得更加稳定安全。

有关水电开发建设的地质减灾作用，我们已经根据清华大学的三次现场试验结果，拍摄成了科普专题片（水电开发与地质减灾），并保存储在中国科协的科普资源库中。有兴趣的同志可以随时观看。我们也承认，关于水库于地质灾害的问题，在学术界还确有争论，但是，如果我们的科技工作者不仅能从表面现象上，而且也能从地质灾害产生的机理上，分析确定水库于地质灾害的逻辑关系，就能够认同水电开发的地质减灾作用。

再有，这位肖雪夫研究员的“为了提高稳定发电能力和发电效率，水力发电需要筑坝蓄水蓄能”说法，也完全是错误的。水力发电不一定非要筑坝蓄水，通过地下工程引水（形成高差）发电也是完全可以的。例如，挪威的很多水电站以及我国的一些小水电就是这样。目前，商业化的水电开发者都不愿意淹没土地搬迁人口，但是，国家的规划要求重要流域的水电开发必须要同时建设成必要的水库大坝。

很多重要流域的水力发电工程之所以要修建水库大坝，是因为我们的水电开发，通常不仅仅为了获得电力，而还要调节水资源。目前，随着社会的发展和人口的增加，天然的水资源分布，已经不可能满足人类社会的水资源需求了。所以，通过修建水库大坝，调蓄水资源已经成为当前各国社会生存的基本需求了。联合国的调查显示，世界各国的人类发展指数几乎都与这个国家的人均水库蓄水量成正比。我国的国土面积和水资源总量，都与美国相当，但我国的水库蓄水能力，却比美国少一半。由于水库蓄水能力的差距，汛期我们不得不疲于奔命的把洪水排到海里去，而枯水期又经常因为水库里存蓄的水太少，而遭遇严重干旱。总之，相对于美国，我国的洪涝和干旱灾害交替频发，这个根本差距就是水库的蓄水能力。

按照国家规划，当我国的水电开发程度达到美国的水平时，我国的水库蓄水总量，也能会与美国相当。只有到那时，我们才有可能真正实现社会的现代化。总之，建设水库大坝并不是水电开发的需要，而是社会调节水资源的需要。在很多情况下，即使某些水库不能发电，我们也必须要建设足够的水库。例如，目前我国已建有8万多座水库，但其中大多数都不具备发电能力。总之，不是我国的水力发电需要水库大坝，而是我国的水库大坝需要水电。

所以，对于国防科技工业电离辐射一级计量站副站长肖雪夫研究员所表达的个人观点，我觉得应该指出的是“在自己的专业之外的“专家”，不再是什么专家，而是老百姓常说的“砖家”。当然，对于整个社会来说，专门挑毛病的“砖家”也是需要的，只不过我们的记者不应该误导大家把“砖家”，当成专家。

回应激辩三、水电站在地震中减灾作用主要体现在减少次生灾害上

记者：这篇“激辩”文章中还提到“清华大学工物系副教授俞冀阳也表示，建水库有没有可能提前消除大地震的发生，这应该是科学研究的范畴，科学家应该做研究的工作。他说，“科学一定是可以重复的，这样才能得到让人信服的东西。如果这位专家提出水库可以消除地震，我想他应该把模型公布出来，让大家看一看。”。对此，您怎么看？”



张博庭：坦白的说，我认为这位俞冀阳虽然还只是副教授，但是，科学素养确实要比前面那个肖雪夫研究员要高不少。他的说法是非常有道理的。不过，我们需要向俞冀阳副教授解释的是：有时候工程科学的研究与物理研究是有一点区别的，并不是所有的结论都是通过某种模型试验得到的。

关于“科学家应该做研究的工作”的疑问，我们应该告诉他，汶川大地震发生后，国家能源局专门组织了由百余名专家参与的水电站的震损调查研究项目。我担任了这个项目专家组的副组长，亲身参与了很多水电站的震损调查。我觉得这应该就是我们关于水库地震重要、最权威的科研方式。目前，几乎全世界的水库地震专家，都认为汶川大地震时对我们建在震区内的2000多座水电站的一次成功抗震试验。我觉得，对于水库地震而言，任何单位和部门实施的仿真实验，都不可能比这种实地调查的科研方式更有效、准确。

关于“科学一定是可以重复的，这样才能得到让人信服的东西”的说法，非常正确。不过，我们可以告诉俞冀阳副教授，水库触发地震可以提前释放地震能量的机理，是通向地下断层高压注水能诱发地震，提前诱发地震的试验而得到证实的。关于这种试验已经有很多论著，也是任何人都可以去重复验证的。

记得2008年汶川大地震发生后，美国国家地震局的一位负责人，曾经公开披露说，他们以前曾经采用通过向断层高压注水的方式，让地震能量提前释放的方式减灾。但后来由于人为诱发的地震的时间和规模都还不可控，公众也不够理解，所以，后来他们就不再做了。此外，我国的《地学前缘》杂志1996年01期刊登的《注水诱发地震事件实例综述》，和《中国地震》 1985年03期刊登的《注水引起的局部构造活动及其与地震的关系》等文章，也都介绍了这方面的内容。这些高压注水的科学试验结果说明，水库蓄水后产生的高压水渗流到断层之后，可以触发地震，让正在积蓄中的地震能量提前释放，已经不再是什么科学假设，而是经过很多试验和实际验证，并且可以重复的客观事实。

需要说明的是，无论是通过打井高压注水还是水库蓄水诱发的地震，由于其渗流的影响深度都是非常有限的。所以，水库地震和高压注水地震都只是一种表层地震，目前还不可能超过地下在10公里。对于注水地震，是由于我们能打的打井的深度还不够。而对于水库渗流，则是由于地球的地层是一个从脆性到韧性岩体，最后到液态岩浆的变化过程。一般来说地下十几公里处就会有一个脆韧转换带，任何沿着裂缝渗流的水，不可能通过脆韧转换带（因为缝隙已经不可能存在了）。所以，迄今为止，全世界所记录到的水库地震也无一例外的都是表层地震。另一方面，较浅的地层也不可能继续起更大的地震能量。（例如，8级以上的特大地震从来也没有发生在深度十公里以内的）。因此，无论当前的实测记录还是科学界的主流意见，都认为水库地震一般来说震级都不会太大，与此同时，由于我们还不可能通过高压注水和水库蓄水来让深层的特大地震的能量提前释放。所以，科学界也从不能强调水库地震能具有地震减灾的功能。

不过，在大地震中水库大坝和水电站具有的减灾作用，的确是一个不容否认的客观现实。需要说明的是；水库大坝和水电站的防灾减灾作用主要体现在能减轻地震引起的滑坡、崩塌等次生地质灾害上。因为，任何水电站修建了之后，一定会提高该地区的整体抗震能力。





例如，上面这张图是紫坪铺水电站大坝坝肩周围的山体，经过这样的处理之后，你说它还能不安全吗？实际上，通过我们的汶川大地震后的真损调查发现，汶川震区内所有的水电站，凡是经过工程处理的边坡，居然没有一处发生滑坡的。也就是说，无论我们在哪里建电站，我们都不仅要保障大坝、电站的安全，同时也还要保证周围山体的安全。所以，当大地震发生时，修建了水电站的地方，通常要比没建电站的地方更安全。

总之，科学的水电建设是能够减少地震（次生）灾害的，这是任何人也不能否认的客观现实。对于俞冀阳副教授来说，不知道上面这张在很多水电站都可以常见到的图片，是否可以算作水电站能够减轻地震灾害的一种“模型”呢? 此外，非常凑巧在上一节中，我们也强调过“有关水电开发建设的地质减灾作用，我们已经根据清华大学（水利系）的三次现场试验结果，拍摄成了科普专题片（水电开发与地质减灾），并保存储在中国科协的科普资源库中。”。对于水电站的地质减灾作用，俞冀阳副教授如果还有不同意见或者不理解的地方，我们希望他能与本校的教授进一步交流。

回应激辩四、造谣记者所谓的“激辩”，不过是自欺欺人的表演

记者：文章中说“张博庭撰文称，汶川地震没有给当地水电工程造成影响。但事实上，据国家水利部统计，地震造成四川、重庆、陕西等8省市水库出险2380座，其中有69座水库出现溃坝险情，存在高危险情、次高危险情的水库分别达到320座和1991座。”。对此，您怎么解释？



张博庭：没办法解释。因为，我们从来也没有说过“汶川地震没有给当地水电工程造成影响”之类的话。请注意，关于“汶川大地震对水电站的影响有没有、有多大？”，作为国家能源局震损调查组的副组长，亲自参加过大量震损调查的我，能不知道吗？没有影响，哪来的震损?没有震损，我们还去调查什么？

在此，我需要强调的仅仅是：与我国的工民建筑物的抗震设防与发达国家存在着巨大的差距完全不同，由于我国的水电开发建设普遍比国外发达国家要晚几十年，所以，我国水电建设的后发优势极为明显。在抗震能力的方面也是一样。正因为此，才会有在汶川8级大地震的主震区内的2000多座水库大坝和水电站，无一垮坝的结果。但这绝不等于“汶川地震没有给当地水电工程造成影响”。

总之，对于记者自己先编造一个谎言，然后再用大量的事实进行“批驳”的表演，我们科研人员真是无能为力的。因为，我们没有话语权。对于个别记者利用自己的职务之便，通过故意造谣的方式炒作社会热点问题的恶劣行为，只能靠有关管理部门去进行监管。

回应激辩五、宣扬地震大仙们的预言，造谣记者自打耳光

记者：文章中说“中国地震局地质研究所研究员徐道一在接受本报记者采访时认为，多年来水电开发规划制订者没有对地质风险引起足够的警惕，对风险的评估侧重与或停留在一个个坝址的孤立微观评价上。”并预言怒江水电开发存在着巨大的风险，对此您怎么解释？

张博庭：这位徐道一先生十几年前确实是国家地震局地质研究所的工作人员。退休后他迷上了“东方科学”的算命，并发明了用“东方哲学”预测地震。不过，他很不走运，曾几次公开的预测大地震都没能蒙上。而就在他想挽回面子，不再预测将发生大地震的时候，却发生了汶川大地震（参见：《伪科学与伪环保结盟反怒江，造谣记者与地震大仙演双簧》一文http://www.hydropower.org.cn/info/shownews.asp?newsid=4517）。这对于一个曾经具有专业背景地震大仙来说，不能不说是一种奇耻大辱。不过，他意外地发现虽然预测地震很不容易出名，但是，在中国以地震专家的身份来反水坝倒是很容易出名。

2011年2、3月间，徐道一通过发表在怒江地震的问题上的“高见”，被反水坝组织利用之后，曾经让他的名声大噪。不过，好景不长，徐道一对怒江水电所提出来的一系列质疑，最终都被证明是出自于他自己对水库地震问题的不了解。最后，让红极一时的徐道一很快淡出的原因，还是由于徐道一对自己“用东方‘科学’预报地震”的事业过于执着。记得在日本311地震之后，他号称成功的预测到了那次地震。而据我们所知就在311的前夜，正好有新华社的记者关于地震问题采访他的时候，他还在吹嘘他是如何利用他的“东方科学”成功的预测到了去年美国发生的一次地震。而对即将发生日本的大地震则毫不知情。但是，311地震发生后，徐大仙就变成了“事后的诸葛亮”。

地震大仙的这种公开表演，着实让请他出来作报告的环保组织很尴尬。因为，只要你敢给地震大仙提供舞台，他就免不了要利用这个机会宣扬自己预报方面的“成就”。总而言之，徐道一的这些关于怒江水电开胡言乱语，都是几年前的事情，不仅都已经遭到了有力的驳斥，而且，记者章柯为了骗人把这些谎言又拿到今天的做法，难免会自相矛盾的自己打自己的嘴巴。

例如，章柯在宣扬徐道一的“多年来水电开发规划制订者没有对地质风险引起足够的警惕”说法的同时，却在文章的最后写到“记者注意到，国务院2008年发布的《汶川地震灾后恢复重建条例》也指出‘地震灾后重建工程的选址，应当符合地震灾后恢复重建规划和抗震设防、防灾减灾要求，避开地震活动断层、生态脆弱地区。’”。

既然记者章柯自己已经知道五年前国家就已经出台了“条例”，怎么还会宣扬“多年来水电开发规划制订者没有对地质风险引起足够的警惕”的质疑呢？

由此可见，章柯在把几年前的地震大仙的“胡言乱语”继续拿出来骗人的时候，根本就没有考虑到时间上的逻辑关系。事实上，从1997年起我国的水电建设必须严格执行的抗震规范《水工建筑物抗震设计规范【SL203-97】》。只要稍微有一点点工程建设常识的人，都不会说出“多年来水电开发规划制订者没有对地质风险引起足够的警惕”的傻话。

总之，通过徐道一先生对已经发生的事实的歪曲表述，和记者章柯自相矛盾的引用，我们就应该知道，这些走火入魔的反水坝人士有多么的“糊涂”。因此，对于他们的某些怒江水电开发将如何如何危险的“预言”，大家完全没有必要过于认真。你想啊，他们连已经发生过的事情，都敢大言不惭地胡说八道，对于未来的事情，他们还什么谎不敢撒呢？

（全文完