主题：吴敬琏：我被轰出中石油

吴敬琏：我被轰出中石油
1社会主义无关国有比重，邓小平文选就没有国有这个词，而现在国有制规模太大
206年国资委要求国企在7个行业绝对控制，这是违反中央决议的，居然可以这样
3中石油的事应引起警惕，我当过他们上市公司第一届独立董事，我是被轰出来的
4我不想再说乐观还是悲观，有可能就要做。我相信形势会教育人，不改革是死路

编者按：备受各界关注的中共十八届三中全会将在下个月（11月）召开，中国经济体制改革将会有怎样的突破？凤凰《财知道》就此对话多位资深经济学家进行深入探讨，本期率先推出的是吴敬琏先生的解读。

国有制主导与市场经济不兼容

如果按照苏联的定义，社会主义的最主要特点就是国有制的统治地位，这当然与市场经济是矛盾的，不能兼容的。如果是国有制占统治地位，根本连商品交换都不可能有，是不是？那更没有市场经济了。

财知道：92年中共十四大提出了一个纲领性的突破性概念，叫“社会主义市场经济”。这对随后的市场化改革起了很大的推动作用，但也带来了一些问题，比如在国企改革上，很多人就认为改了国企这“市场经济”就不是“社会主义市场经济”了。你认为有必要提出新的概念解决这问题吗？

吴敬琏：没有必要提出新的概念，我不认为有问题。有的事情确实需要提出新的概念，有些事情不一定要提出新的概念。中国经常发生的一个问题就是，一个东西经过讨论大家都接受了，但过了几天那个内容就忘了或者是内容变了。其实这些问题都是经过讨论的。

譬如要不要加“社会主义”这个前缀的问题，在90年代初期就讨论过。对赞成市场经济改革的人来说，当时有两派意见。有一些是我们经济学家同仁，认为不能加前缀，因为市场经济就是市场经济嘛！有什么社会主义的市场经济和资本主义的市场经济呢？他们这个意见是有道理的。

我自己是在几位同志的建议之下，在92年的4月给中共中央写过一封信，就是建议在十四大确立“社会主义市场经济”的目标。我是赞成加前缀的。

财知道：你是赞成加前缀的？

吴敬琏：我认为不能断定“市场经济”前面就不能有形容词。我给我的经济学家同仁们举了一个例子，大多数德国人都说他们的“市场经济”叫“社会市场经济”，“社会”这两个字是不是前缀呢？是前缀，德国人并不认为不能加前缀。现在德国人又加了两个字，叫“社会生态市场经济”。还是有前缀，有这个前缀不是说这个市场经济本身有什么不一样，市场经济就是市场配置资源，但指向一个社会目标。所以我觉得，问题不在于有没有前缀，问题在于怎么定义“社会主义”。

如果按照苏联的定义，社会主义的最主要特点就是国有制的统治地位，这当然与市场经济是矛盾的，不能兼容的。如果是国有制占统治地位，根本连商品交换都不可能有，是不是？那更没有市场经济了。

所以问题是怎么定义社会主义。我定义社会主义就是实现社会公正和共同富裕，这就叫社会主义，社会主义是一种社会理想。

财知道：你是说不加前缀的市场经济不能实现社会公正和共同富裕？

吴敬琏：那不一定，我只是说可以加。因为我们现在打着一个社会主义牌子，但是有些人搞的可是权贵资本主义。所以我认为要强调社会主义就是要实现社会公正和共同富裕，否则的话，你就没有资格讲自己是社会主义。所以现在有人说因为有社会主义的前缀，国企就改不成了，我说没有这个道理！

国资委文件违反中央全会决议

到了2006年，国资委发布了一个文件，据他们说是国务院批准的文件，要求加强国有企业的控制，要在7个行业绝对控制，要在9个行业有较强的控制。这以后，国进民退就加剧了。这是违反党中央决议的，居然可以这样！

财知道：你帮我们简要回顾一下国企改革的历程和一些争论。

吴敬琏：92年说了要建立市场经济。建立市场经济呢，就一定要有多种所有制经济共同发展。但是我们从78年改革以来一直是说国有为主导，第一次对这个口号作了新的解释是“十四届三中全会决议”，93年的决议里面有那么一段话，就说国有为主导的意思是国企要有控制权，但并不是在所有的阶段所有的行业都要控制。

93年以后就开始按照这个进行改革，到了96年的时候，因为97年要开十五大，就发生了新的争论。北京社会科学院当代中国研究所有个杂志叫《当代思潮》，写了所谓第三个万言书，中心就是讲国企。

它的中心说法就是国有制是公有制的高级形式，全面国有制是社会主义必须追求的目标。然后用这个批判改革，说“改革的过程中国有经济的比重不但没有提高，而且降低了。而且呢，有些人认为国有企业的控制权可以在不同的时期不同的行业有所不同，这是一个令人悲哀的事情，按照这样一种路线的改革是戈尔巴乔夫式的改革。如果不能保证国有的主导地位，那还要共产党做什么？”这是第三个万言书。

然后改革派就起来反驳，一个不同意见是当时的深圳市委书记厉有为说的，厉有为在中央党校一个座谈会上讲国有制不是公有制的最好形式，他认为是要卖股权。

财知道：股权公众化。

吴敬琏：他说这才是公有制。然后就掀起了一场对厉有为的批判，说你不要想当中央委员，你连当共产党员的资格都没有。

我们国务院发展中心当时有个课题组，给中央写一个报告，提出要对国企进行公司化改革，另外还提出要对国企做战略性重组，做布局调整。这个东西很敏感，因为我是课题组组长，所以我就写了一封给党中央的信，叫《关于社会主义的再定义问题》。我就针对“国有制是公有制高级形式，是社会主义必须追求的目标”这个说法。我说这个定义是苏联教科书定义，这个定义是错的。我赞成邓小平的定义，邓小平说“社会主义的本质，社会主义的优越性在于逐步实现共同富裕”。所以是不是社会主义跟国有制的比重大小没有关系，而现在国有制的规模太大了，所以要进行战略重组，国企要退出一些部门。

这个事情，江总书记也跟我电话作过讨论。后来十五大定的是国有经济要有进有退的调整，国有经济所需要控制的只是关系国民经济命脉的重要行业和关键领域。

但当时对十五大的这句话也有不同理解，比如说电信，有人就说电信这个东西是关系国民经济命脉的重要行业和关键领域。我就说，说起来民以食为天，粮食才是最重要的，那粮食是不是也应该国有？经过讨论，99年的“十五届四中全会”通过关于国企改革的决定，把关系国民经济命脉的重要行业和关键领域，规定为三个行业一个领域。第一个行业叫关系国家安全的行业，第二个行业叫做自然垄断行业，第三个行业叫提供公共产品和公益产品的行业，第四个领域叫做高新技术产业和重要行业的骨干企业。这是1999年中央全会的决定。

到了2006年，国资委发布了一个文件，据他们说是国务院批准的文件，要求加强国有企业的控制，要在7个行业绝对控制，要在9个行业有较强的控制。这以后，国进民退就加剧了。这是违反党中央决议的，居然可以这样！

中石油的事应引起警惕

中石油上市的时候，有个总的原则是上市公司从事的业务，集团公司就不能做，这是有协议的。本来加油站应该都是上市公司的，LOGO应该是长方形的红白两色，你现在去全国的加油站看看LOGO是什么样的？全是圆的了。

财知道：那你怎么看最近蒋洁敏和中石油的事？

吴敬琏：中石油的事应该引起警惕。中石油上市，我当过他们上市公司的第一届独立董事，我是被他们轰出来的。

中石油上市的时候，有个总的原则是上市公司从事的业务，集团公司就不能做，这是有协议的。但之后就在两个事上发生了纠纷。一个是海外业务，这块经过我们在董事会的斗争算是胜了。另外一个是加油站。本来加油站应该都是上市公司的，LOGO应该是长方形的红白两色，你现在去全国的加油站看看LOGO是什么样的？全是圆的了。

财知道：集团公司的LOGO。

吴敬琏：对，全部回去了。

财知道：现金流最好、最赚钱的业务回去了。

吴敬琏：上市公司本来应该是个独立法人啊。

财知道：你给我们讲了一个公司治理上的奇观。

吴敬琏：这个很普遍，这种事太多了，没时间详细地讲，这种垄断权一定会造成腐败。

“彻底的公有化就是私有化”

什么叫私有化？弗里德曼88年来中国，他在上海就讲私有化，到了北京，大概是快要离开的那次宴会上他就讲，“我想来想去，彻底的公有化就是私有化，彻底的私有化就是公有化。”

财知道：你现在对国企建立现代企业制度还乐观吗？

吴敬琏：我这个年纪的人了，我不想再说乐观还是悲观，有可能就要做。你弄不清楚这个可能性到底是80比20，还是50比50，天天去讨论乐观还是悲观没多大意思。我相信有一条，形势会教育人，就是邓小平说的那句话，不改革死路一条。

财知道：是不是要进行私有化改革才有可能建立现代企业制度？

吴敬琏：什么叫私有化？弗里德曼88年来中国，他在上海就讲私有化，到了北京，大概是快要离开的那次宴会上他就讲，“我想来想去，彻底的公有化就是私有化，彻底的私有化就是公有化。”所以这种概念讨论我不认为有太大的意义。我还是坚持我97年给中央的那封信里的意见，社会主义与否跟国有不国有没什么关系。为此我去查过《邓小平文选》，《邓小平文选》里就没有这个国有这个词。


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维迎：改革是得寸进尺地不断往前拱 无需等顶层设计
宏观经济21世纪网2013-10-16 09:51
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近日，《凤凰周刊》刊登对张维迎的访谈。张维迎称，我们现在的领导人应该有这样的坦诚，不要假装没有病，更不要把说我们有病的人说成是唱衰中国、妖魔化中国。

至于为什么宣称改革不要再等“顶层设计”，张维迎称“今天的文件写什么，已经不重要了，因为自过去十年来，在大多数事情上，我们说什么和做什么，已 经没多大关系了。我们嘴上一直在讲改革，但行动上一直在后退。所以我现在对他们说什么已经无所谓了，我最感兴趣的就是做什么。”“所以你要有所行动，行动 才能产生方向感，产生信心。”张维迎说。

以下是张维迎的访谈全文：

凤凰周刊：很多人在谈经济体制改革进入了深水区，您怎么看这个所谓深水区？

张维迎：深水区无非是指改革比较难了，够不着石头了，阻力更大了，包括既得利益者的阻力在增加等等。但是，好多所谓的深水区，其实都是我们自己脑子 里的深水区，并不一定是真正的深水区。我们现在老以为以前改革很简单，现在才难了，这是错误的。就像我们好多人就是看别人做事、赚钱很容易，自己特别难。

上世纪80年代改革的阻力也很大，有既得利益问题，更重要的是意识形态的阻力。但当时领导人的领导力和理念很坚定，而且从上到下都是如此。许多地方的县委书记、县长，都有很强的改革欲望，跟现在完全不一样。他们面临的阻力都非常大，但他们敢作敢为，有一种改革的精神。

凤凰周刊：大家都对今年的三中全会寄予很高的期望，但是现在也有人说中国的经济形势一直疲弱，并非改良时机。您是如何看的？

张维迎：我们的改革从1978年的十一届三中全会开始，自此之后，这个体制形成了一个惯例，就是每个三中全会总要出点新东西。客观上，一中全会是安 排党内领导人，二中全会是安排每届政府的领导人，人事问题忙完了，就到三中全会了，三中全会才能够开始真正的工作布局。我相信三中全会可能会出现一些经济 改革方面的说法，政治体制改革方面不大可能有实质性的新说法。

不过，今天我们中央全会说了什么，和20年前、30年前说什么是完全不一样的。那时候的情况，是好多事情下面在干，但是没得到正式认可，官方文件还 不能说，名不正言不顺，所以大家期待中央有新说法。我做这些事的时候，正好中央说出来了，那就是说我可以合法地去干了，原来观望的人也就不再观望了，跟着 干就是了。

好比说私营企业的发展，1988年之前宪法都不允许，是违法的，但各地已经出现了不少私营企业，到了1987年秋，十三大党的文件承认私营企业是对 社会主义的有益补充，然后1988年春第七届全国人大修改宪法，承认私营企业的合法性。这个过程类似于是从社会上迸发的一股力量，这种力量被体制束缚，正 在挣扎，每个文件出来，就松了一个套，这就是80年代90年代人们的期盼。所以这个文件写什么很重要。

今天的文件写什么，已经不重要了，因为自过去十年来，在大多数事情上，我们说什么和做什么，已经没多大关系了。我们嘴上一直在讲改革，但行动上一直在后退。所以我现在对他们说什么已经无所谓了，我最感兴趣的就是做什么。

改革就是在边际上不断地磨，得寸进尺地不断地往前拱。我们现在有一种思路认为，改革必须从一个整体的顶层设计来解决问题，这是不现实的。最高领导人的脑子里会有一个大致的想法，但是你不要指望操作当中有一个完整的设计，这是不可能的。

改革首先要做起来，做起来有问题再去解决问题，在解决问题中不断前进。我们现在的心态是从上到下都害怕犯错误，谁也不愿意冒险，没有顶层设计就不改革，比如金融体制改革就是这种情况。这种心态我打一个比方，就像妇女怀孕，怀孕了可能会面临怎么保胎的问题，但你应该是先怀孕了再想着保胎的事情，不能说因为我现在还没研究好怎么保胎，所以千万不能怀孕。所有的问题一定是在过程中解决的。所有的改革都是这样。

我们为什么需要一个新的体制、市场的体制？就是因为没有一个计划者有能力预测到所有的经济问题，信息分散在无数个体当中，解决问题的办法也在无数个 体中产生。如果中央领导人能把所有问题都预测到了，那我们搞计划经济不就挺好的吗？所以我觉得我们现在好多人在吵什么深水区啊，实际上是为不改革提供借口

凤凰周刊：那么经济疲弱是否会影响到现在的改革？

张维迎：这恰恰是改革的契机。领导人必须坦诚，坦诚包括对经济增长的判断，包括承认我们是要面临一些困难，我们要告诉大家这个困难是多年积累的，为 了我们的长远发展，要做好忍受一些痛苦的准备。好比说大夫给你动一个手术，即便只是给你拔一个牙，他都会提醒你，可能会有点不舒服，你得麻醉一下。

我们现在好像没人愿意自己说有任何不舒服，好像增长速度下滑就是自己的失败，政治上没法交代，所以就打肿脸充胖子。这样的话也许以后灾难更大了。如 果经济下滑，恰恰说明必须改革，如果不改革，经济要下滑得更多。只有更加市场化的体制改革，释放出企业家精神，让人们更自由地去创业，让老百姓感觉到更安 全、更公平，我们未来才有更好的前景。这是必须要开诚布公地讲的。

上世纪80年代，政府领导人告诉大家国民经济已经到了崩溃的边缘，我们必须得调整结构，必须改革体制，为此，增长速度必须降下来，投资要退后。当时 好多人都有冒进心态，但领导人担心的是速度太高而不是太低，因为为了维持速度就得不断地增加投资，结果是经济结构会越来越恶化。在这样的认知下，我们就开 始了结构调整和体制改革，后来发现速度反而上去了，想压也压不住，这就是改革的力量。

我们现在的领导人也应该有假这样的坦诚，不要装没有病，更不要把说我们有病的人说成是唱衰中国、妖魔化中国。如果2009年全球金融危机的时候我们 坦诚一些，不要那么爱面子，不要不惜一切代价保增长，我们今天的病就会轻得多。在我的记忆中，中央鼓励地方政府大搞投资的事情2009年之前还没有发生 过，因为在我们的体制下，地方政府有天然的投资冲动，你压它都很难，你鼓励它就一定冒顶。

凤凰周刊：您在欧美同学会上有一个讲话，您当时评价了朱基时代国退民进的经济改革，那您觉得那个时代留给我们最重要的启示是什么？

张维迎：整个改革前25年，之所以能不断进步，就是有比较好的理念和很强的领导力。改革是要冒险的，改革也是有一定的痛苦的，如果你不想冒任何险，不想忍受任何痛苦，你就不可能改革，但这样也不是就没有痛苦了，而是你更加痛苦。

凤凰周刊：这么多年其实变化挺大的，从那时候相信市场，到现在大家更相信政府了。

张维迎：所以你要有所行动，行动才能产生方向感，产生信心。我的建议很简单，重新启动国有企业的民营化，允许民营企业进入接收一些国有企业，比如银行这样的企业。为什么工商银行的 股份不能拿出一部分来在市场上拍卖，引入中国的战略投资者？银行已经有美国的战略投资者、欧洲的战略投资者，到今年还不能引入中国的战略投资者吗？你只要 有这样的举措，人家就有了方向感，企业家就有了信心。听其言而观其行嘛。我们现在是只听其言，看不到其行，听久了大家就没有信心了。

解除进入管制是一个方面，另一个方面就是国家把现有的东西给民营资本让出来。现在中央控制的100多家国有企业，特别是几大行业，中石油、中海油、 中石化、电信公司、铁路公司等等，都应该让出一部分股份给民营资本。电视台干吗不能让出一部分来？你只要这样做了，大家就有信心了，这有什么难的？（来源：凤凰周刊） 返回腾讯网首页>>

卫计委延期审理“社会抚养费不公开” 称案情复杂 2013年10月16日 09:09
来源：新京报 作者：魏铭言 分享到：0人参与 0条评论
新京报讯（记者魏铭言）社会抚养费到底应不应该向社会公开？部分省份人口计生委迟迟不公开，甚至拒绝公开社会抚养费的行为，是否违法违规？国家卫生计生委日前给予信息公开申请人吴有水的书面答复是，要延期到今年11月12日前，才能做出行政复议决定。

案情复杂延期审理

2013年7月11日，浙江律师吴有水向全国31家省、直辖市、自治区的计生、财政部门发出邮件，申请公开各自2012年度社会抚养费的征收和使用情况的信息。

在一个月期满后，只有12个省的计生部门给了吴有水律师书面的答复。为此，8月12日，吴有水律师向国家卫计委提出行政复议申请。

日前，吴有水律师收到了国家卫生计生委行政复议办公室的《延期审理通知》，该通知称：由于案情复杂，不能在规定的期限内作出行政复议决定，故延期至2013年11月12日前作出决定。

昨天下午，吴有水律师又接到国家卫生计生委行政复议办公室工作人员的电话，国家卫生计生委行政复议办公室的有关领导拟在本周五上午（10月18日），在浙江省卫生厅会议室与吴有水律师就该行政复议案件的有关情况进行了解及协商。

昨晚，吴有水律师在电话中表示，卫计委工作人员并没有让他准备什么材料，但他想带上山东、浙江两省社会抚养费征缴、使用标准混乱的两个典型个案，期待听到国家卫生计生委领导的意见。

22省份公开168.8亿


2002年8月2日，国务院经国务院令第357号公布了《社会抚养费征收管理办法》，明确“社会抚养费”的定义，指为调节自然资源的利用和保护环境，适当补偿政府的社会事业公共投入的经费，而对不符合法定条件生育子女的公民征收的费用。

截至昨日，共计22个省（自治区、直辖市）人口计生委或财政厅（局）陆续依申请公开了本省份2012年度的社会抚养费征缴总额，共计168.8亿元。

目前仍有山东、西藏、广东、江苏、天津、贵州、安徽、浙江、山西等9省份未公开社会抚养费收支相关信息。其中，江苏省计生委在给吴有水律师的答复中称，社会抚养费信息为内部掌握，明确拒绝公开。